Wir haben nach dem Bekanntwerden der Vorfälle gegen Harvey Weinstein gesehen, als weltweit vor allem Frauen unter dem Hashtag #meToo, also "ich auch", Erfahrungen von Missbrauch und Sexismus geteilt haben. Und wir sehen das seit einigen Tagen hier in Deutschland unter dem Hashtag #MeTwo, "two" für die englische "zwei".

Und unter diesem Hashtag teilen Menschen mit Migrationshintergrund rassistische Erfahrungen, Alltagsrassismus. Lehrer, die Kinder auf Hauptschulen schicken wollen, weil sie einen Migrationshintergrund haben, Kinder die von Mitschülern ausgegrenzt werden, weil sie bestimmte Dinge nicht essen. Schwierigkeiten bei der Wohnungssuche, weil der Nachname irgendwie fremd klingt, oder auch die Frage, warum man denn überhaupt so gut Deutsch spricht, oder auch immer wieder die Frage, wo man denn eigentlich herkommt.

Das ist eine Debatte, die auch durch den Fall Özil befeuert wurde. Wir wollen heute Morgen deshalb auch über Rassismus sprechen hier im Deutschlandfunk, und zwar über dessen Ursachen und Zustandekommen. Am Telefon ist Jobst Paul. Er arbeitet am Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung und setzt sich seit vielen Jahrzehnten mit Rassismus auseinander. Guten Morgen, Herr Paul!

Jobst Paul: Guten Morgen!

Büüsker: Herr Paul, andere Menschen rassistisch abzuwerten, warum machen Menschen das?

Paul: Vielleicht sollte man zunächst das Wörtchen "rassistisch" noch mal kurz zur Seite schieben. Es gibt Dutzende andere Vorwände und sogenannte Begründungen, Menschen herabzusetzen, Sie haben selbst schon eine andere Begründung genannt, die sexistische. Aber es gibt viele andere biologistische Begründungen, antisemitische, und deshalb sollte man vielleicht fragen, was ist der Kern der Herabsetzung, und warum setzen Menschen andere Menschen herab.

Und ich denke, nach aller Erfahrung wollen Sprecher, die zu einer Rhethorik der Herabsetzung greifen, Macht, insbesondere auch materielle Macht aufbauen beziehungsweise erhalten. Gier spielt eine Rolle, Neid, Verlustängste, zum Beispiel die Angst, Vorrechte zu verlieren. Entscheidend finde ich aber, sind nicht diese Versuche selbst, sondern in welchem Maß diese Sprecher damit Erfolg haben. Das heißt, inwiefern schließen sich ihnen sogenannte Follower an und unterwerfen sich auch ihren Formeln und tragen die weiter oder wiederholen die. Und deshalb ist vielleicht die Frage eher, was die Antriebe dieser Follower sind, die sich dieser Autorität ausliefern und die eigene Selbstständigkeit an der Garderobe sozusagen abgeben.

Büüsker: Und welche Erklärung finden Sie dafür?

Paul: Man kann eine Erklärung finden, aber natürlich keine Rechtfertigung. Zum Beispiel kann man anführen, was viele tun, dass die neoliberale Entwicklung der vergangenen Jahrzehnte tief und oft auch negativ in die Lebensverhältnisse und die Selbstbestimmung vieler Menschen eingegriffen hat und dass dann dadurch die Ausschau nach Sündenböcken befördert wurde und bestimmte Sprecher verstärken das ja zurzeit und zeigen mit dem Finger auf Geflüchtete und Migranten, um von ökonomischem und ökologischem Unrecht abzulenken.

Büüsker: Wenn ich Sie richtig verstehe, geht es darum, andere herabzusetzen, um sich selbst wieder stärker zu fühlen?

Paul: Ja.

Büüsker: Inwieweit steht das auch im Zusammenhang mit der Frage von eigener Identität?

Paul: Dann bewegen wir uns jetzt, glaube ich, auf einer anderen Ebene. Es ist sehr schwer, in diese soziologischen Prozesse direkt durch Aufklärung einzugreifen. Man kann aber eine andere Ebene betrachten, und das ist die sprachliche Ebene, auf der das alles abläuft beziehungsweise ohne, könnte man zusammenfassend sagen, ohne diese sprachlichen Prozesse würde das ganze System nicht funktionieren, und deshalb ist es außerordentlich wichtig, sich anzuschauen, wie das sprachlich funktioniert, und dazu muss man vielleicht drei Dinge dazusagen.

Wie gesagt, es funktioniert nur über Sprache, und deshalb ist natürlich dieser Bereich auch stark tabuisiert, und wir haben da ebenfalls starke Barrieren zu durchdringen, diese sprachlichen Prozesse zu betrachten. Zweitens stehen diese sprachlichen Prozesse in einer langen Tradition. Wir haben also fast 2.000 Jahre lang diese Formeln tradiert – über Aristoteles und Platon kann man zurückgehen, um das aufzufinden.

Büüsker: Herr Paul, wenn ich da ganz kurz einhaken darf fürs Verständnis: Was meinen Sie mit Formeln?

Paul: Die Herabsetzung funktioniert immer durch zwei Bilder. Das eine ist das Selbstbild, das superlativische Selbstbild, das ist das Gute, und das absolut Böse oder Schlechte des anderen, der dadurch herabgesetzt wird. Die zwei Positionen kommen in Herabsetzungen immer vor. Und Leute identifizieren sich natürlich gern mit dem superlativischen Selbstbild, was ihnen angeboten wird, und nehmen damit natürlich die zweite Abteilung, nämlich die Herabsetzung anderer, in Kauf. Und beide Positionen sind eigentlich Fantasieprodukte, beide entsprechen nicht der Realität. Es handelt sich um Schilder sozusagen, die man sich selbst oder anderen anhängen kann.

Büüsker: Also auf der einen Seite wird ein "wir" konstruiert und auf der anderen Seite ein "ihr"?

Paul: Ja, genau. Und diese Konstruktion ist aber rein fiktiv, also fiktional. Es handelt sich um eine Geschichte, die immer und immer wieder wiederholt wird, und das ist natürlich auch der Zugang zu einer Analyse. Wenn man diese Tabuisierung durchbricht, sich das mal genau anschaut, stößt man darauf, wie simpel und einfach das Ganze abläuft, und dass die Angst, die wir alle davor haben, und vor allem die Macht, die sich daran aufbaut, eigentlich erstaunlich ist. Wenn man die Aufklärung einsetzen lässt an der Stelle, findet man auch, dass die Machtprozesse plötzlich in sich zusammenbrechen.

Büüsker: Jetzt sind wir ja sehr weit im theoretischen Bereich. Wenn Sie sagen, Sprache ist quasi die Basis, um andere herabzusetzen, sei es jetzt rassistisch oder sexistisch. Wie finden wir denn dann im Alltag mit unserer Sprache einen Umgang, um eben nicht mehr so herabsetzend zu agieren, jetzt mal in die positive Entwicklung einer Gesellschaft hineingedacht?

Paul: Das, denke ich, läuft genau über den Prozess der Analyse von Herabsetzung. Wir können nicht sagen, wann eine Kommunikation aggressionsfrei oder ohne Herabsetzung funktioniert. Wir können aber sagen, wann wir Herabsetzung vermeiden können. Und dieser Prozess ist, denke ich, ein sehr langer kultureller Prozess, der uns da bevorsteht. Es hilft nichts, sich vorzumachen, wir würden mit einem Schlag sozusagen das beseitigen können, sondern man muss da geduldig lernen und sich diesem ständigen nachhaltigen Prozess der Aufklärung auch öffnen. Deshalb ist auch wichtig, sich nicht immer an Tagesereignissen festzuhalten, sondern diesen Prozess der Aufklärung und des Lernens nachhaltig zu gestalten.

Büüsker: Sagt Jobst Paul. Er arbeitet am Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung. Vielen Dank für das Interview heute Morgen hier im Deutschlandfunk. Und Rassismus in Deutschland ist auch um 10:10 Uhr unser Thema hier im Deutschlandfunk, dann in unserer Diskussionssendung "Kontrovers".