Christian Röther: Herr Wolffsohn, was spricht aus Ihrer Sicht dafür, dass die Wittenberger "Judensau" an ihrem angestammten Platz bleiben darf?

Michael Wolffsohn: Es spricht alles dafür. Was geschehen ist, ist geschehen, und es kann nicht ungeschehen gemacht werden. Insofern wäre es völlig unaufrichtig, diese "Judensau" zu beseitigen.

Röther: Das heißt, Sie können sich gar keine Argumente dafür vorstellen, oder wollen sie nicht gelten lassen, dass man dieses Schmährelief doch entfernen müsste?

Wolffsohn: Es gibt da nicht Richtig oder Falsch. Das hängt von den jeweiligen Positionen ab. Für die jeweiligen Positionen muss geworben werden. Meine Grundsatzposition bezüglich Geschichte allgemein – ob es um "Judensäue" oder anderes geht: Was geschehen ist, ist geschehen, kann nicht ungeschehen gemacht werden, und man muss sich damit inhaltlich auseinandersetzen. Darauf kommt es an.

Und ansonsten kann man natürlich sagen – und das stimmt ja auch, machen wir uns nichts vor: Eine Judensau ist schlicht und ergreifend – entschuldigen Sie diesen Ausdruck – eine perverse Sauerei.

Röther: Dann werden Sie wahrscheinlich dem Richter widersprechen müssen, der gesagt hat, dass der Straftatbestand der Beleidigung nicht erfüllt ist. Also: Ist diese "Judensau" tatsächlich nicht beleidigend?

Wolffsohn: Ich kenne das Urteil nicht im Wortlaut. Die Frage ist: Wer wird beleidigt? Wird der Kläger beleidigt? Da wiederum wäre die Frage: Fühlt er sich beleidigt? Und durch wen fühlt er sich beleidigt? Durch diejenigen, die - wohlgemerkt im 13. Jahrhundert - die "Judensau" nicht nur in Wittenberg installiert hatten, sondern auch woanders – das waren dann andere Akteure? Oder durch die evangelische Kirche? Das ist eine andere Frage.

Aber noch etwas Grundsätzliches in dem Zusammenhang: Wir sind ja in der Sendung "Aus Religion und Gesellschaft", die ich gerne jeden Morgen höre.

Röther: Das freut uns.

Wolffsohn: Ein gesellschaftliches Problem ist hier ganz klar erkennbar: Dass Richter letztlich über geschichtliche Entwicklungen und Motive zu entscheiden haben. Ich halte das für völlig deplatziert. Die Richter spielen hier sozusagen den lieben Gott, und der ist bekanntlich woanders zu suchen, wenn es ihn – ich füge hinzu – hoffentlich gibt.

Röther: Nun wird der liebe Gott hier wahrscheinlich nicht eingreifen. Wer wäre denn anstelle der Richter gefragt aus Ihrer Sicht?

Wolffsohn: Es ist eine politische Entscheidung, um die es hier geht. Eine normative Entscheidung. Das heißt: Es geht um Werte. Wie wollen wir für Werte werben oder gegen andere Werte argumentieren? Und da ist es aus meiner Sicht immer viel besser, offen zu argumentieren. Mit der "Judensau" ist natürlich beabsichtigt gewesen, Juden nicht nur zu beleidigen, sondern zu diffamieren, letztlich möglicherweise sogar zu liquidieren. Aber das sagt doch mehr über diejenigen aus, die gegen die Juden hier diese Motive benutzt haben, als über die Juden.

Röther: Sie haben gesagt, die Politik ist gefordert. Der Antisemitismusbeauftragte der Bundesregierung hat sich ja auch dazu geäußert, Felix Klein. Und der hat sich dafür ausgesprochen, das Relief abzunehmen und in ein Museum zu befördern und dann mit der entsprechenden Erläuterung zu versehen. Wäre das nicht auch eine Lösung?

Wolffsohn: Ich schätze Herrn Klein sehr. Er macht eine vorzügliche Arbeit. Aber mit der Abnahme der "Judensau" wäre das Thema noch lange nicht erledigt. Es gab in Westeuropa und insbesondere in Deutschland insgesamt 48 sogenannte "Judensäue". In Deutschland gibt es noch dreißig.

Beispiel: Am Kölner Dom gibt es wohlgemerkt zwei. Im Erfurter Dom eine. Ich könnte die Litanei noch fortsetzen, und wir werden diese Diskussion, fürchte ich, noch lange nicht zu Ende geführt haben, denn wie gesagt, es gibt noch 30 weitere. Und ob dieser Kläger oder andere sich dann beleidigt oder nicht beleidigt fühlen, ist eine andere Sache. Geschichte und deren Bewertung ist ein fortlaufender Prozess und kann mit Sicherheit nicht prozessual vor Gericht entschieden werden.

Röther: An der Stadtkirche in Wittenberg gibt es ja ein Mahnmal, eine Bodenplatte, die erinnert an die sechs Millionen ermordeten Jüdinnen und Juden der Shoah. Aber auf die Judensau wird dort nicht hingewiesen. Reicht das aus, um das einzuordnen?

Wolffsohn: Also Ihre Frage enthält eine falsche Information. Ich kenne die "Judensau" aus eigener Anschauung und auch die Mahntafel. Es wird sehr wohl an die Judensau erinnert. Sie ist ja, diese Mahntafel, unmittelbar unterhalb der Judensau. Der Text stammt noch aus der Spätphase der DDR. Das wiederum ist Ergebnis eines Entscheidungsprozesses in der Spät-DDR gewesen, der gefällt wurde gemeinsam mit dem damaligen Vorsitzenden des Zentralrates der Juden in Deutschland, dem inzwischen verstorbenen Heinz Galinski. Das war eine konsensuale Lösung.

Sie sehen, es gibt den Juden A, der sagt, ich fühle mich beleidigt. Es gibt den Antisemitismusbeauftragten, der sehr sympathisch sagt, man sollte sie abnehmen. Es gab Heinz Galinski. Es gibt unter anderem mich. Also: Es gibt hier keine Einheitsmeinung, Gott sei Dank, denn wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft. Aber kurzum: Die Gedenktafel hat einen Text, der – wenn ich das so sagen darf – absolut koscher ist und nicht verniedlicht.

Röther: Nun gibt es ja aber trotzdem eine Debatte darüber, ob diese Gedenktafel ausreicht, die da bereits angebracht ist. Ich zitiere einfach mal den Text, der dort zu lesen ist:

Es ist schon ein wenig kryptisch, oder?

Wolffsohn: Es ist ein theologischer Text, der vor einer Kirche steht. Und natürlich ist der schwierig für Außenseiter. Und wenn Sie auch meinen, dass das zu kompliziert ist, spricht sehr vieles dafür, den Text zu verdeutlichen. Aber die Argumentationslinie vom 13. Jahrhundert, also von der "Judensau" nach Auschwitz, ist deutlich zu vereinfacht, aber es zeigt die notwendige Problematik.

Kurzum: Es gibt vieles, das für die Beibehaltung dieses Textes spricht. Es gibt vieles, das dagegen spricht. Darüber kann man diskutieren. Aber das ist nicht das eigentliche Problem. Das eigentliche Problem heißt: Bleibt die "Judensau" dort oder nicht? Und wir reden nicht nur von der Judensau in Wittenberg, sondern in 30 anderen Orten Deutschlands.

Röther: Die hatten Sie bereits angesprochen eben. Unter anderem auch der Kölner Dom ist darunter, die wahrscheinlich am meisten besuchte Kirche in Deutschland. Wie sollte man denn mit diesen anderen Schmähungen dort umgehen?

Wolffsohn: Ganz genauso. Es ist geschehen, und es zeigt, wes Geistes Kind die Judenfeinde waren und blieben. Denn die Verfluchung von Juden durch das Schimpfwort "Judensau" oder "Judenschwein" gibt es ja bis heute noch. Insofern ist dieses schreckliche Motiv schrecklich wirksam bis in die unmittelbare Gegenwart.

Aber die Ursprünge dieser Schrecklichkeiten zu erkennen, und das zu zeigen, das ist die – ich sage mal – Gelegenheit, die wir haben. Und wenn wir diese Gelegenheit haben, können wir sehen, was für eine – ich wiederhole mich absichtlich – perverse Sauerei die "Judensau" war und ist, oder das "Judenschwein". Und wer sich mit so einer Weltanschauung identifiziert, der katapultiert sich aus der zivilisierten Gesellschaft der Menschheit.

Röther: Das heißt: Bräuchte es dann auch, zum Beispiel am Kölner Dom, ebendiesen Hinweis, was es mit dieser Darstellung der "Judensau" auf sich hat?

Wolffsohn: Das fände ich angebracht. Wie gesagt, es ist nicht nur Köln, es betrifft auch andere Kirchen. Hier ein klares Ja.

Röther: Wenn man das ein bisschen weiterdenkt und die christliche Kunst und Kultur und das Schrifttum durchgeht, haben wir dann bald an sehr vielen Orten und Stellen und Schriften Hinweiszeichen: Achtung antisemitisch, potentiell judenfeindlich?

Wolffsohn: Also das geht zu weit. Wir reden von der "Judensau". Aber wir dürfen uns keinerlei Illusionen hingeben. Die Geschichte des Christentums ist eine Geschichte des Antijudaismus, spätestens seit dem dritten nachchristlichen Jahrhundert. In klaren Ansätzen bereits im Johannesevangelium. Also: Daran kommen wir nicht vorbei.

Die Geschichte des Antisemitismus ist 3000 Jahre alt. Sie betrifft nicht nur das Christentum. Es gibt da weitaus mehr als dieses schreckliche Motiv der Judensau. Umso wichtiger ist es, dass wir uns mit diesen Schrecklichkeiten auseinandersetzen. Wenn wir auch die Illustration haben: umso besser. Und dann können wir uns umso klarer davon distanzieren.