Christoph Heinemann: Zankapfel Migrationspolitik. Forscher haben schwarz auf weiß festgestellt, junge Männer aus Nordafrika, die von Rechts wegen keine Aussicht haben, in Deutschland bleiben zu können, werden überdurchschnittlich häufig straffällig. Und bei Migranten mit Bleibeperspektive ist die Anzahl der Straftaten deutlich geringer. Am Telefon ist Franziska Brantner, Familien- und Europapolitikerin der Bundestagsfraktion Bündnis 90/Die Grünen. Guten Tag!

Franziska Brantner: Guten Tag, Herr Heinemann!

Heinemann: Frau Brantner, wie wird man die Straftäter aus Nordafrika los?

Brantner: Das ist ja eine Frage, die sich nicht erst jetzt stellt, und man muss ja auch diese Studie sehr differenziert anschauen. Sie haben ja gerade schon gesagt, es wurde differenziert nach Herkunftsländern, nach Alter, und eine der Fragen ist natürlich wirklich mit Blick auf Tunesien, Marokko, Algerien, das waren die Länder, die genannt wurden, die Frage, warum die Rückführungen so schwierig sind.

Das liegt einerseits hauptsächlich auch an den Ländern, die diese jungen Menschen auch wieder zurücknehmen sollen, weil häufig eben die Papiere nicht anerkannt werden, dass bestritten wird, dass diese Menschen aus diesen Ländern kommen. Da ist immer noch eine Schwierigkeit - die haben übrigens nicht nur die Deutschen, sondern auch andere europäische Länder. Deswegen ist es auch eine Sache, die meiner Meinung nach europaweit gemeinsam mit diesen Ländern verhandelt werden müsste. Da gibt es auch Verhandlungen, die stoppen immer wieder, unter anderem auch, weil die Europäer fordern, dass diese Länder nicht nur ihre eigenen jungen Menschen zurücknehmen, sondern alle Menschen, die jemals in Tunesien, Marokko, Algerien waren auf einer Zwischenreise.

Ich glaube, dass da die Europäer und die Deutschen etwas realistischer werden sollten in den Verhandlungen, dass es auch schon reicht, wenn sie ihre eigenen Menschen zurücknehmen und im Gegenzug es vielleicht auch etwas mehr Visa gibt für Studierende, für Geschäftsmänner und -frauen, die auch in Europa dann unterwegs sein wollen. Da ist immer noch eine wirkliche Lücke, und wie gesagt, ich denke, da wäre es gut, wenn wir zu realistischen Verhandlungen mit diesen Ländern kommen könnten.

Heinemann: Stichwort realistische Handlung: Die EU-Kommission hat ja schon im September in einem Handbuch zur Rückführung gefordert: mehr Abschiebehaft. Wäre das ein realistischer Vorschlag?

Brantner: Nein, wir haben in Deutschland da überhaupt gar keine Regelungslücke. Wir haben diese Möglichkeit, das steht im Ermessen jeweils (…) der Behörden und natürlich auch der Gerichte. Das ist bei uns keine Schwierigkeit. Die EU-Kommission hatte das auch …

Heinemann: Entschuldigung …

Brantner: … mit Blick auf andere Länder gesagt …

Heinemann: Wie die Kriminalstatistik zeigt, scheint das ja nicht zu funktionieren.

Brantner: Na ja, die Frage ist ja, inwieweit Sie die alle schon präventiv einfach festnehmen können, das geht ja bei uns gesetzlich nicht und sollte es ja auch in Zukunft hoffentlich nicht sein. Deswegen hat die Studie auch eindeutig gesagt, dass wir mehr präventive Arbeit brauchen - das ist ja die Empfehlung der Studie, die jetzt in Deutschland durchgeführt wurde. Ich glaube, da hat die Studie einen eindeutigen Punkt, dass wir eben schauen müssen, in welchen Bedingungen leben sie, welche Integrationsmaßnahmen gibt es, welche Perspektiven gibt es auch für sie, wenn sie wieder zurückgehen in ihre Länder. Da hat die Studie mehrere Vorschläge gemacht, die halte ich alle für sinnvoll. Und natürlich muss man gleichzeitig wirklich daran arbeiten, dass die Herkunftsländer diese Menschen dann auch wieder aufnehmen.

Heinemann: Wäre es nicht einfacher, man verhinderte, dass sie überhaupt erst kommen können, wenn sie sowieso keine Perspektive hier haben?

Brantner: Na ja, ob wir jetzt für große Zäune und hohe Mauern im Mittelmeer bauen sollten, da sind wir einer anderen Meinung, wir glauben aber, dass es wirklich dringend endlich ein richtiges Einwanderungsgesetz in Deutschland braucht, damit diese junge Menschen die Möglichkeit hätten, sich legal vielleicht auf eine Ausbildungsstelle zu bewerben in Deutschland, dass es legale Wege gibt, damit sie nicht sozusagen übers Mittelmeer gehen müssen, ihr Leben riskieren.

Da haben wir große Lücken in Deutschland, auch in Europa, dass wir da keine legalen Wege haben und dass stattdessen eben bei uns immer dann das Asylrecht dafür hergezogen wird. Das ist eine Schwierigkeit, die wir Grünen seit Jahren anprangern. Mittlerweile hört man ja auch Töne aus der CSU, dass es da auch ein Umdenken gibt. Das wären bestimmt alles Ansätze, wo man sagen könnte, das wäre ein besserer Weg als die aktuellen Probleme und Schwierigkeiten. Vielleicht kommt die GroKo da ja einen Schritt voran, wenn sie zustande kommt.

Heinemann: Unionspolitiker sagen, eine Hilfe wäre es, die Maghreb-Staaten zu sicheren Herkunftsländern zu erklären. Apropos umdenken: Wären auch die Grünen dazu bereit?

Brantner: Ja, wir wissen ja, dass das Problem nicht ist, dass diese junge Menschen im Asylverfahren nicht auch wieder dann einen negativen Asylbescheid bekommen. Die sicheren Herkunftsländer helfen ja nur dafür, dass man schneller negative Asylbescheide machen kann. Das ist aber nicht das Problem, was wir haben, das Problem ist die Rückführung, wenn sie den negativen Asylbescheid haben.

Deswegen sehen wir überhaupt nicht den Grund, Algerien jetzt einen Persilschein dafür zu geben, dass es eine Demokratie ist - das ist es nicht -, sondern, wie vorhin schon betont, daran zu arbeiten, dass die Rückführungen klappen. Und da muss die Regierung endlich realistischer mit den europäischen Partnern in diese Verhandlungen gehen, das ist wirklich dringend notwendig, und nicht wieder irgendwelche, sag ich mal, Luftkerzen anzuzünden, die am Ende an den wirklichen Schwierigkeiten nichts ändern.

Heinemann: Sollten Leistungen und damit Anreize gekürzt werden, wie die CSU das fordert?

Brantner: Wir haben ein Bundesverfassungsgericht, und das hat schon mal sehr, sehr klar und eindeutig geurteilt, dass wir ein Existenzminimum haben, was jedem Menschen in Deutschland zusteht, weil es um die Menschenwürde geht und diese nicht davon abhängig ist, welchen Status man in Deutschland hat. Und wir stehen da voll hinter unserem Verfassungsgericht und sind deswegen auch der Meinung, dass es hier um die Menschenwürde geht und nichts daran gekürzt werden kann.

Heinemann: Frau Brantner, in Frankreich kann man beobachten, was passiert, wenn man die Dinge treiben lässt - unregierbare Stadtviertel und so weiter. Wie teuer wird Nichtstun?

Brantner: Ich glaube, dass niemand für Nichtstun ist, auch wir Grüne nicht. Jeder hat unterschiedliche Antworten, darüber kann man streiten, aber niemand ist für Nichtstun. Wir Grüne sind der Auffassung, dass wir zum Beispiel bei der Frage der jungen Menschen, über die wir heute viel diskutiert haben, die ganzen letzten Tage, wieso klappt das mit der Altersfeststellung nicht so, wie man will, dass wir da keine gesetzliche Regelung haben, sondern wir wirklich nachfragen müssen, woran hapert es vielleicht vor Ort, dass man der Frage nachgeht und schaut, gibt es nicht genügend Ärzte, woran liegt die Einschätzung, dass wir da überhaupt gar keine bundesweiten Daten bis jetzt haben.

Da gibt es viele Punkte, wo wir Verbesserungen erreichen könnten, und natürlich wirklich mit Blick auf Prävention, Integration, habe ich schon gesagt, müssen wir vorankommen, ein Einwanderungsgesetz, damit wir endlich in Deutschland eine größere legale Möglichkeit haben. Ich glaube, das sind viele Ansätze, und natürlich gibt es Schwierigkeiten. Ich glaube, jeder, der sagt, das ist alles einfach und es gibt keine Schwierigkeiten, der lügt. Wir haben hier eindeutig große Herausforderungen, keiner negiert hier, auch wir nicht, aber jetzt streiten wir über den Weg, über die richtigen Antworten. Ich glaube, man muss dabei immer nur aufpassen, dass man nicht ganze Menschengruppen unter kompletten Generalverdacht stellt, sie komplett sofort in die Ecke von Vergewaltigern stellt, das ist dann doch schon sehr nah an der rassistischen Ecke, sondern dass man wirklich die Probleme konkret angeht, differenziert angeht und dabei auch seine Menschlichkeit nicht vergisst und am Ende dadurch auch zu mehr Ordnung kommt.

Heinemann: Frau Brantner, Sie haben die Diskussion über die verbindliche Feststellung des Alters Minderjähriger angesprochen. Dazu sagte am vergangenen Sonntag der CDU-Politiker Wolfgang Bosbach bei uns:

Wolfgang Bosbach: Wir müssen wissen, wer in unser Land kommt! Das gilt für Identität, das gilt für Nationalität und das gilt auch für das Lebensalter, denn da die Rechtsstellung wesentlich besser ist für Minderjährige, sagen viele, sie seien minderjährig, und bei einigen liegt die Vermutung nahe, dass sie volljährig sind. Und das kann doch nicht dem Zufall überlassen bleiben, ob das rauskommt oder nicht.

Heinemann: Verbindliche Prüfung oder doch dem Zufall überlassen?

Brantner: Wir haben in Deutschland eine verpflichtete Altersfeststellung. Es kommt hier keiner in eine …

Heinemann: Eine medizinische.

Brantner: Genau. Die Frage ist ja nur sozusagen, wie das Alter erfasst wird. Da haben wir bis jetzt eine gesetzliche Regelung, die sagt, erst mal guckt man sich Papiere an, Nachweise, Inaugenscheinnahme, und wenn dann Zweifel bestehen an dem angegebenen Alter, kann man einen medizinischen Test machen. Das halten wir für absolut richtig und notwendig, wenn der Zweifel ist - selbst Herr Mayer von der CSU hat gesagt, im Fall von konkretem Zweifel. Wo jetzt der Unterschied ist zwischen konkretem Zweifel und Zweifel, da würde ich immer sagen, im Zweifel ist der Zweifel erst mal weiter als der konkrete Zweifel.

Heinemann: Sie sind nicht für eine verbindliche Überprüfung in jedem Fall?

Brantner: Nein, das ist ein Generalverdacht, der überhaupt nicht begründet ist. Wenn jemand einen Ausweis hat, der eindeutig zeigt, dass der minderjährig ist, muss man doch deswegen nicht ein Röntgentest machen. Das wird doch auch irgendwie keiner vor Ort machen wollen, selbst nicht der CSU-Politiker Stephan Mayer. Das heißt, im Zweifel muss geprüft werden.

Und dann ist doch die interessantere Frage, gibt es vor Ort ein Umsetzungsproblem, also wird zu wenig überprüft, und wenn ja, woran liegt das. Das sind doch die wirklichen Fragen. Wir haben keine Gesetzesproblematik, sondern vielleicht eine in der Umsetzung - dann müssten wir uns die konkret anschauen. Das, finde ich, sind berechtigte Fragen, aber jetzt alle unter Generalverdacht zu stellen und zu sagen, wir müssen jetzt alle irgendwie sofort röntgen, hilft, glaube ich, nicht weiter, sondern man muss schauen vor Ort, gibt es Probleme bei der Umsetzung, wenn ja, warum, und dann muss man die auch beheben.

Heinemann: Franziska Brantner von Bündnis 90/Die Grünen, danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören!

Brantner: Ich danke Ihnen auch!