Dirk Müller: Wieder ein unangenehmes Thema für die deutsche Politik und auch für Angela Merkel, wieder ein äußerst unangenehmes Treffen der Kanzlerin mit Donald Trump, diesmal beim NATO-Gipfel Mitte der Woche in Brüssel. Denn Deutschland gibt zwar im kommenden Jahr vier Milliarden Euro mehr aus für die Verteidigung, also für die Bundeswehr. Aber der amerikanische Präsident fordert fast zehnmal so viel an Steigerung, weil er dabei auf die Zusage der Deutschen rekurriert, die berühmt-berüchtigte Zwei-Prozent-Marke beim Verteidigungshaushals zu erreichen. Das gilt bis zum Jahr 2024. Diese Zusicherung hat es gegeben. Davon ist Berlin jedoch meilenweit entfernt. Jetzt bekommt Donald Trump Hilfe von Jens Stoltenberg, nicht gerade ein Freund des amerikanischen Präsidenten. Der NATO-Generalsekretär fordert von Deutschland 40 Milliarden Euro mehr. Die Deutschen investieren viel zu wenig in die Verteidigung. Das sagt nicht nur Donald Trump, sondern wir haben es gerade in dem Bericht von Bettina Klein gehört, das sagt auch Jens Stoltenberg, NATO-Generalsekretär. Am Telefon ist nun der CDU-Außen- und Verteidigungspolitiker Roderich Kiesewetter. Guten Morgen.

Roderich Kiesewetter: Guten Morgen, Herr Müller.

Müller: Wo sind diese zwei Prozent hingekommen?

Kiesewetter: Na ja. Deutschland hat sich ja tatsächlich verpflichtet, bis 2024 das zu leisten. Nun hat die Bundesregierung entschieden, bis 2024 1,5 Prozent zu leisten. Das bedeutet rund 50 bis 53 Milliarden Euro, statt der geforderten knapp 70. Wir als CDU/CSU-Fraktion - unser stellvertretender Fraktionsvorsitzender Wadephul hat es ja bei Ihnen noch am Freitag deutlich gemacht - sagen ganz klar, das ist zu wenig. Wir wollen bis zum Ende dieser Periode, also bis 2021 die 1,5 Prozent erreicht haben. Zwei Prozent ist eine Richtmarke. Viel wichtiger ist, dass mehr Output kommt. Das bedeutet, bessere Zusammenarbeit unter den Ländern, Standardisierung. Wenn jeder nur zwei Prozent verfolgt und man nicht miteinander besser kommunizieren kann oder die Waffensysteme standardisiert, bringen zwei Prozent für sich genommen wenig.

Müller: Aber dann hätten wir, die Deutschen die zwei Prozent ja niemals zusagen oder unterschreiben dürfen. Ich frage das noch mal: Warum ist auf Deutschland kein Verlass?

Kiesewetter: Auf Deutschland ist dahingehend Verlass, dass wir endlich Militärreformen machen, die die Bundeswehr wieder stärken, dass wir in Ausrüstung investieren. Die Trendwenden, die die Bundesverteidigungsministerin in der letzten Periode angestoßen hat und jetzt auch umsetzen muss, sind ja erst begonnen. Und das bedeutet, dass wir deutlich mehr Geld in Verteidigung ausgeben. Aber da wir ein sehr hohes Wirtschaftswachstum haben, hält der Anwuchs der Verteidigungsausgaben nicht mit dem Wirtschaftswachstum mit. Das bedeutet: Wenn wir die zwei Prozent erreichen wollen, müssen wir überproportional in Verteidigung investieren. Unsere Fraktion ist dazu bereit, aber dazu bedarf es natürlich Mehrheiten im Haushaltsausschuss und es braucht auch in der Politik Ideen, wie man das umsetzen will. Wie gesagt: 1,5 Prozent bis 2024 sind uns zu wenig.

Müller: Sie sagen, die Trendwende ist eingeleitet. Um an dem Punkt zu bleiben: Warum ist das überhaupt so weit gekommen? Macht Sie das nicht sehr nachdenklich? Macht Sie das nicht wütend?

Kiesewetter: Ich habe ja selber 27 Jahre in der Bundeswehr, ich sage es mal so, gedient bis 2009 und habe erlebt, wie von 1990 an bis weit in dieses Jahrzehnt hinein die Bundeswehr vielfach entspart wurde, wie es so schön hieß.

Müller: Ganz gleich, wer Minister war?

Kiesewetter: Das heißt, es wurde an allen Ecken und Enden gespart. Das fing bei Minister Scharping an, ging über Minister Struck, war dann bei Minister Jung, Minister zu Guttenberg, der ja noch mal acht Milliarden eingespart hat, und so ging das weiter. Die Trendwenden haben dann Minister de Maizière und dann Verteidigungsministerin von der Leyen eingeleitet. Nur das Bewusstsein im Parlament ist erst langsam gewachsen. Wir im Parlament sagen ja immer, wir hätten eine Parlamentsarmee und bezogen das nur auf die Auslandseinsätze. Uns in der Union ist es jetzt gelungen, das Thema dahingehend zu verändern, dass Parlamentsarmee auch heißt Haushaltsverantwortung. Die hat der Bundestag und die müssen wir wahrnehmen.

Müller: War das ein klares Versagen der Regierung?

Kiesewetter: Ich nenne es nicht Versagen der Regierung. Die Sicherheitslage war so, dass die Bundesrepublik Deutschland gesagt hat, wir sind nur von Freunden und Partnern umgeben, und warnende Stimmen, die gesagt haben, an den Grenzen der Partner tut sich etwas, die sind lange Jahre nicht gehört worden. 2007 Cyber-Angriff auf Estland, 2008 Spaltung Georgiens, und die Wende kam dann erst 2014, als die Ukraine destabilisiert wurde, Krieg in der Ostukraine, und die Krim völkerrechtswidrig besetzt wurde. Wir haben ja quasi sieben Jahre gebraucht, um überhaupt wahrzunehmen, dass sich in unserer Peripherie etwas tut, und wir in der Union legen da schon den Finger in die Wunde.

Müller: Ansonsten wäre es egal gewesen, Herr Kiesewetter, Sie jetzt mal so gefragt, wenn Panzer, Transportflugzeuge und Fregatten nicht funktionieren?

Kiesewetter: Nein. Das ist ja gerade das Bittere, dass über viele Jahre darauf kein Wert gelegt wurde, und nunmehr die Ministerin diese Trendwenden eingeleitet hat. Wie gesagt: Die Reformen begannen schon bei Minister de Maizière und das dauert eben. Wenn Sie einen Supertanker haben und den umlenken wollen, dann brauchen Sie viel Zeit. Was für uns das Wichtige ist, für uns in der CDU/CSU-Fraktion: Die 1,5 Prozent, die für 2024 angestrebt sind, das ist uns zu wenig. Wir hätten bis 2021 die entsprechende Erhöhung des Haushalts. Dann kann man bei 1,6 oder 1,7 Prozent sicherlich enden, weil das eine Annäherung an das Zwei-Prozent-Ziel ist. Das haben wir versprochen. Von Deutschland geht eine Vorbildfunktion aus und wenn andere Länder sehen, dass wir uns Zeit lassen und dann nur 1,5 Prozent liefern, dann ist das für andere auch das Signal, nicht mehr zu leisten. Da haben Stoltenberg und übrigens auch unser Bundespräsident am Wochenende recht.

Müller: Stoltenberg hat recht, der sagt, ihr habt zwei Prozent versprochen und zugesagt, dann müsst ihr die zwei Prozent auch einhalten?

Kiesewetter: Wir müssen jedenfalls deutlich über die 1,5 Prozent bis 2024 kommen.

Müller: Deswegen fragen wir Sie noch mal. Sie hatten darauf schon rekurriert. Wir haben den Fraktionskollegen von Ihnen, Wadephul, ja am Freitag hier im Deutschlandfunk schon gehabt. Jetzt sind am Wochenende viele Stimmen wieder dazu neu gehört worden, jetzt noch einmal die Unions-Fraktion. Ist das ein klarer Hinweis auch von Ihnen an die Kanzlerin, die ja nur 1,5 Prozent angeboten hat? Sie haben das gerade auch noch einmal thematisiert. Viele fragen sich doch wohl offenbar auch in Ihrer Fraktion, wenn wir da die Stimmen richtig sortieren: Das kann doch nicht wahr sein, dass die Kanzlerin jetzt sagt, 1,5 bis 2024, und wir haben vor vier Jahren gesagt, nein, wir machen die 2,0. Wie passt das denn zusammen?

Kiesewetter: Die Kanzlerin muss ja in der Koalition regieren. Dort sind drei Parteien. CDU und CSU stehen eindeutig zum Zwei-Prozent-Ziel. Und wir mussten ja schon im Bundestagswahlkampf, Norbert Röttgen und ich und auch einige andere, die wir das Zwei-Prozent-Ziel auch im Bundestagswahlkampf angesprochen haben und damit Wahlkampf gemacht haben, unseren Koalitionspartner SPD überzeugen, dass die sagen, dass das für die Ausrüstung ist und nicht für die Aufrüstung. Deswegen war es sehr hilfreich, dass der Bundespräsident Steinmeier, der eine ruhende SPD-Mitgliedschaft hat, am Wochenende sich sehr deutlich geäußert hat, dass wir im Rahmen der Lastenteilung mit den USA mehr Aufgaben übernehmen müssen und die auch besser finanzieren. Das ist ein gutes Signal auch in die SPD hinein.

Müller: Ist das nicht Wischiwaschi, Ausrüstung und Abrüstung, das voneinander zu trennen? Neue Kampfflugzeuge als Beispiel jetzt, auch wenn die dort nicht involviert sind und anstehen, ist ja auch Aufrüstung. Warum trennt man das dann?

Kiesewetter: Nein, es ist keine Aufrüstung, weil wir ja in der Bundeswehr einen Ausrüstungsstand von höchstens 70 Prozent haben. Das war das sogenannte dynamische Verfügbarkeitsmanagement, ein Euphemismus, ein schönes Wort, um den Mangel zu beschreiben. Das heißt, dass die Ausrüstung zum Beispiel von Kampfpanzern, von Artilleriesysteme, von Luftfahrzeugen, aber auch von Brückenpanzern und anderem, dass dies bei maximal 70 Prozent lag, und dann die Einsatzbereitschaft davon vielleicht bei einem Drittel oder einem Viertel. Das bedeutet, die Verfügbarkeit von Waffensystemen war noch mal geringer, weil man ja nur 70 Prozent angestrebt hat. Das bedeutet: Wenn wir einen normalen Klarstand haben wollen und eine normale Ausrüstung von 100 Prozent oder vielleicht ein bisschen darüber, wenn etwas kaputt ist, dann muss man die Ausrüstung verbessern, und das ist keine Aufrüstung, weil die Bundeswehr ja – wie soll ich sagen – radikal wenig Mittel hat, um eine vernünftige Ausbildung zu leisten, und dort sucht man Trendwenden.

Müller: Herr Kiesewetter, sorry! Wollen wir es nicht übertreiben. Aber da könnte man sagen, das sind ja trotzdem Rüstungsausgaben. Was ich sagen will, was ich Sie fragen möchte ist: Es kann ja nicht wahr sein, dass Sie im Grunde bestimmte Investitionen kaschieren müssen, damit Sie Politik machen können.

Kiesewetter: Nein, es geht nicht um Kaschieren. Man kann sogar noch einen Schritt weitergehen. Es gibt ja auch den Gedanken, dass wir das Straßensystem, Brückensystem in Europa modernisieren, und das kostet auch sehr viel Geld, dass die Tragkraft für Schwerlasttransporter, für Kampfpanzer und so weiter bei vielen Brücken, die neu gebaut wurden, wiederhergestellt wird. Diese Ausgaben, die natürlich auch dem normalen Güterverkehr zugutekommen, könnte man mit anrechnen.

Müller: Die Leverkusener Rheinbrücke? Dann hätten Sie schon 1,7 Prozent.

Kiesewetter: Beispielsweise. Aber mir geht es nicht darum, dass hier auch nur im Ansatz der Eindruck eines Kaschierens entsteht. Die Bundeswehr ist über Jahrzehnte, über 25 Jahre – wie soll ich sagen – abgerüstet worden bei einem sehr starken Personalansatz. Die sind geblieben, das Personal ist geblieben. Die Wehrpflicht wurde ausgesetzt und die Ausrüstung der Bundeswehr auf ein absolutes Minimum reduziert. Das muss geändert werden und das haben die beiden Verteidigungsminister de Maizière und von der Leyen angepackt. Aber das müssen wir auch ins öffentliche Bewusstsein tragen, dass das eine Ausrüstungsverbesserung ist. Was die Bedrohungslage angeht, müssen wir auch in der Lage sein, schneller zu transportieren und gezielter unsere Mittel einzusetzen. Europa – und darauf möchte ich auch hinweisen – muss in der Lage sein, seine Verantwortung im nördlichen Afrika, beim Schutz der Grenze der Ukraine, aber auch im Nahen und Mittleren Osten wahrnehmen – Ukraine mit einer UN-Mission und so weiter. All diese Punkte bedürfen mehr Finanzierung, mehr Standardisierung, bessere Zusammenarbeit, und das muss finanziert werden. Dazu sind 1,5 Prozent bis 2024 zu wenig.

Müller: Wir können auch jetzt, was Sie sagen über von der Leyen oder de Maizière, nicht weiter thematisieren aufgrund unserer Zeit. Da würden viele Soldaten ja zusammenzucken, dass sich unter de Maizière etwas zum Vorteil oder zum Besseren verändert hat.

Kiesewetter: Er hat die Reformen umgesetzt, die bei Guttenberg ins Stocken gerieten.

Müller: Jetzt ist die Unzufriedenheit ja auch sehr, sehr groß über die Ministerin, aber nicht unser Thema. Wir haben nicht mehr viel Zeit, eine halbe Minute. Sie sagen, 1,5 reichen nicht aus. Was können Sie jetzt tun? Was können Sie unternehmen, um dann doch noch alle Beteiligten davon zu überzeugen?

Kiesewetter: Erstens in der Bevölkerung dafür werben, dass wir eine starke Bundeswehr brauchen, die den Rückhalt in der Bevölkerung braucht, dass unsere Soldaten weitaus mehr Anerkennung verdienen als jährliche Debatten über Auslandseinsätze. Wir brauchen auch ein klares Bekenntnis des Bundestags in einer jährlichen sicherheitspolitischen Debatte, die die Einsätze der Bundeswehr würdigt. Und in der Bundeswehr selbst dafür zu werben, dass wieder Vertrauen in die Führung wächst. Und das Dritte ist natürlich eine viel bessere Finanzierung und Anerkennung des soldatischen Dienstes. Das sind die wesentlichen Punkte.

Müller: Und da ist die Kanzlerin voll auf Ihrer Seite?

Kiesewetter: Ich denke, dass die Kanzlerin die Signale aus unserer Fraktion sehr deutlich hört und auch versteht und dann hoffentlich auch umsetzt.