Jürgen Zurheide: Wenn es heute bei Ihnen klingelt, es könnte der Paketbote sein. Immer mehr Menschen, wir alle wissen das, bestellen im Internet – und dann geht es unglaublich schnell. Es wird gepackt, es wird transportiert, es wird geliefert, da stecken ausgeklügelte Logistikketten hinter. Inzwischen wird allerdings auch klar, die Arbeitsteilung der in diesen Ketten arbeitenden Menschen ist außerordentlich schwierig, die Bedingungen sind katastrophal. Verdi-Chef Bsirske hat jetzt von Wild-West-Methoden in genau diesem Zusammenhang gesprochen, und genau über dieses Thema wollen wir etwa grundsätzlicher reden, mit dem Arbeitsmarktforscher Gerhard Bosch, den ich jetzt am Telefon begrüße. Herr Bosch, diese Woche wurde zum Beispiel über die Paketbranche intensiv gesprochen. Wie oft existieren denn diese Arbeitsverhältnisse, die wir da als prekär bezeichnen. Nur da oder auch anderswo?

Gerhard Bosch: Nein, zunehmend, das ist die Spitze des Eisbergs. Eigentlich ist das Problem bekannt, früher haben die meisten Unternehmen alle Leistungen aus einer Hand angeboten, das heißt, mit eigenen Arbeitskräften. Das hat sich geändert. Die eigene Wertschöpfung hat abgenommen, und man beauftragt Subunternehmen, die wieder Subunternehmen und Subunternehmen beauftragen, da entstehen lange Ketten. Und der Generalunternehmer, der an der Spitze steht, weiß häufig gar nicht mehr, wie die Arbeitsbedingungen unten aussehen. Das haben wir in der Fleischindustrie gesehen, in der Bauwirtschaft ist das schon 30 Jahre bekannt. Und es ist eine ganz klare Tendenz von Generalunternehmern, sich aus der Verantwortung für die Arbeitsbedingungen unten herauszustehlen. Man kann dann sagen, dafür bin ich eben nicht verantwortlich.

Zurheide: Genau da wird jetzt politisch drüber diskutiert, der Arbeitsminister, der Sozialdemokrat Heil, hat so etwas wie das ist ein schreckliches Wort, Nachunternehmerhaftung vorgeschlagen. Ich glaube, Sie muss ich nicht mehr fragen, Sie finden das richtig. Warum finden Sie das richtig?

Bosch: Ja, er hat das nicht nur vorgeschlagen, diese Generalunternehmer- oder Nachunternehmerhaftung, die gibt es schon lange im Schwarzarbeitsbekämpfungsgesetz. Und da sind auch die üblichen verdächtigen Industrien genannt wie die Bauwirtschaft, die Fleischwirtschaft, die Messeaussteller und das Gaststättengewerbe, also Bereiche, wir hohe Missbräuche finden, was die Zahlung von den Mindestlöhnen angeht. Und jetzt sollen auch die Paketdienstleistungen aufgenommen werden. Ich halte das für absolut richtig, das ist notwendig, weil eben ganz bewusst Unternehmen sagen, ich lagere die Tätigkeiten aus, weil das für mich günstiger ist. Und es ist günstiger in der Regel, weil die Subunternehmer schlechter zahlen, und die lagern das noch an weitere Subunternehmer aus, wo noch schlechter gezahlt wird, das ist also eine Abwälzung der Verantwortung. Und wenn man einen Mindestlohn einführt oder sogar noch höhere Branchenmindestlöhne wie in der Bauwirtschaft und anderen Branchen, dann muss man als Staat auch sagen, ich kontrolliere das wirkungsvoll, damit das auch eingehalten wird, sonst ist dieses Gesetz nur auf dem Papier.

Zurheide: Jetzt sagt der Wirtschaftsminister, Klammer auf, Altmaier, CDU, Klammer zu, das ist alles viel zu viel Bürokratie. Hat er recht?

Bosch: Ich würde sagen, natürlich ist das alles Bürokratie, da hat er in gewissem Maße recht. Aber das Problem ist, wenn Unternehmen sich nicht mehr an Arbeitsstandard halten, dann kommen am Ende Kontrollen mit Bürokratie auf sie zu, das ist eigentlich in jedem Bereich, bei der Steuergesetzgebung ist das überall der Fall. Das war ganz anders vor 25 oder 30 Jahren, da ist in Deutschland fast jeder nach Tarif bezahlt worden, und es war für die Unternehmen eigentlich nicht lukrativ, ausschließlich wegen der Bezahlung Tätigkeiten auszulagern, weil ja die Nachunternehmen auch ordentlich gezahlt haben. Das hat sich jetzt geändert. Da haben die Arbeitgeber einen großen Anteil, sie haben ja die Tarifverträge mit ausgehöhlt, auch heute noch, die Bundesvereinigung der Arbeitgeberverbände, die wehrt sich ganz heftig dagegen, wenn ein Tarifvertrag für allgemeinverbindlich, also für alle in einer Branche, gelten soll, weil sie eben diese Lohnvorteile in der Wirtschaft erhalten will. Und dann handelt sie sich dann Kontrollen ein, und die können nur wirkungsvoll sein, wenn zum Beispiel auch die Arbeitszeit dokumentiert wird.

Zurheide: Was müsste denn passieren? Mehr Kontrollen heißt ja auch viel mehr Personal, aber wir alle wissen, beim Zoll, so viele kann es doch gar nicht geben, dass da kontrolliert werden muss. Oder würden Sie sagen, na ja, da reichen Stichproben und dann halten die sich schon daran.

Bosch: Ich bin mit der Forderung nach mehr Personal sehr vorsichtig geworden. Wir führen gerade bei uns am Institut eine Untersuchung über die Kontrollen durch, und das Ergebnis ist total ernüchternd, weil der Zoll eigentlich überhaupt nicht gut aufgestellt ist. Eine Behörde, die 2014 eine Organisationsreform hatte, damals unter dem Finanzminister Schäuble, und man wird den Eindruck nicht los, dass auf diese Weise die CDU/CSU, die den Mindestlohn ja niemals wollte, bei der Kontrolle auch nachsichtig sein wollte und den Unternehmen ein Signal geben wollte, eigentlich müsst ihr keine Angst haben vor den Kontrollen. Was ist passiert? Erstmals sind die Kontrollen ganz stark zurückgefahren worden, von über 60.000 auf 40.000, jetzt sind sie wieder bei 50.000 im Jahr angelangt. Und dann ist vor allem der Außendienst beim Zoll ist abgeschafft worden. Also, die Kontrollen draußen, man kontrolliert häufig nur nach Papierlage. Das kommt bei einem Teil der Beschäftigten ganz gut an, weil man eben das Wochenende frei hat und keine Schichtdienste mehr macht, aber der Zoll ist nicht effizient aufgestellt. Und vor allem arbeiten da mehrere Fahndungsabteilungen völlig nebeneinander her. Und die Gewerkschaft der Polizei hat zurecht gesagt, man muss da erst mal die Organisation in Ordnung bringen, die sozusagen 2014 ineffektiver geworden ist, bevor man da mehr Personal hineinsteckt.

Zurheide: Aber Herr Bosch, jetzt ist die Frage, kriegen wir unsere Wirtschaft mit mehr Bürokratie wieder auf einen vernünftigen Pfad, der auch die sozialen Belange berücksichtigt. Ich denke jetzt an die veränderte Arbeitswelt, ich will das Stichwort Clickworker nennen oder Plattformökonomie, da verändert sich ja so furchtbar viel. Das alles wird, oder das ist jetzt meine Frage, wird das nur mit Bürokratie sozial ausgewogen gehen oder haben Sie andere Ideen?

Bosch: Meine Idee ist eigentlich, die Selbstheilungskräfte wieder zu stärken, und das muss aber auch angenommen werden. Wenn ich zum Beispiel nach Schweden oder Dänemark gehe, dann haben Sie in der Wirtschaft erheblich weniger Bürokratie, es gibt dort gar keine Kontrollen in dem Ausmaße wie bei uns, durch einen Zoll, weil eben die Sozialpartner gesagt haben, wir nehmen das in die eigene Hand, wir sind stark genug, wir setzen eigene Mindestgrenzen und sorgen auch dafür, dass das kontrolliert wird. Und übrigens stehen die Unternehmer alle dahinter, weil die sagen, okay, wenn ich weiß, dass mein Konkurrent sich an die gleichen Bedingungen halten will, dann nützt mir das auch und dann kann ich auch ordentlich bezahlen. Und das ist in Deutschland eben nicht der Fall.

Zurheide: Wie kann man das ändern, wie kann man da wieder hinkommen? Diesen Konsens hat es ja mal in der deutschen Wirtschaft gegeben, oder?

Bosch: Ja, der ist tief unterminiert. Ich glaube, wir müssen leider schon bei den Kontrollen auch ansetzen. Wir brauchen eine richtige Kontrolldichte und einen Kontrolldruck, damit auch Unternehmen sehen, dass sich das nicht lohnt, was sie machen, und dass sie damit auch Risiken eingehen. Und wenn das passiert, dann werden sie vielleicht auch überlegen, dann regeln wir das Ganze doch anders, wir nehmen das selber in die Hand. Da gibt es sehr gute Beispiele international.

Zurheide: Ich habe aber jetzt noch mal das Stichwort Plattformökonomie genannt. So etwas wie Uber, das ist ja, ich hätte jetzt fast gesagt, noch perverser, weil da die Plattform und auch das Geld in Amerika verdient wird und hier sind die Leute mit Arbeitsbedingungen immer schlechter dran. Kriegt man das auch in den Griff?

Bosch: Na ja, da haben wir natürlich die Instrumente. Die Frage ist, was ist ein Arbeitnehmer? Ist jeder Clickworker ein Selbstständiger oder ist er ein Arbeitnehmer? Da gibt es ganz klare Kriterien im Arbeitsrecht, die muss man durchsetzen, man muss auch durchsetzen, dass diese Unternehmen diese Regeln einhalten. Und diese Plattformen, die sind ja, wenn man einen echten Kontrollwillen hat, sind sie ja wunderbar kontrollierbar, weil ja alles datenmäßig festgehalten wird. Das ist ja ganz anders, als in einem kleinen illegalen Betrieb, wo es keine Aktenlage gibt und niemand genau weiß, wie lange die Leute gearbeitet haben. Hier ist jeder Tastenklick dokumentiert.