Russland selbst habe die am Dienstag einstimmig beschlossene Resolution, die zur Umsetzung des Minsker Abkommens aufruft, in den UNO-Sicherheitsrat eingebracht, so Jung im Deutschlandfunk. Nun sei Moskau gefordert, auf die Separatisten im Osten der Ukraine einzuwirken - und keine Waffen mehr an sie zu liefern.
Die Kämpfe in Debalzewe waren laut dem ehemaligen Bundesverteidigungsminister eine "klare Verletzung" von Minsk II. Dennoch ist das Friedensabkommen für ihn noch nicht Makulatur. Gebrochen sei es erst, sollten jetzt "weitere Auseinandersetzungen stattfinden". Dann stelle sich die Frage nach Konsequenzen, so Jung. Russland drohten dann "weitere, schärfere Wirtschaftssanktionen".
Von neuen Ideen - wie der vom ukrainischen Präsidenten Petro Poroschenko angesprochenen UNO-Friedensmission - hält der Unionspolitiker nichts. Man müsse jetzt zusehen, dass das, was in Minsk vereinbart wurde, auch umgesetzt wird.
Das Interview in voller Länge:
Jasper Barenberg: Hier im Deutschlandfunk haben wir heute schon berichtet, dass sich seit gestern die Regierungstruppen aus der umkämpften Stadt Debalzewe zurückziehen. Die Stadt zwischen Donezk und Lugansk ist jetzt in der Hand der Rebellen, ihre Fahne weht jetzt dort. Niederlage für Poroschenko, aber was heißt das alles mit Blick auf das Abkommen von Minsk. - Wir sind jetzt telefonisch verbunden mit Franz Josef Jung, als stellvertretender Fraktionsvorsitzender der Union im Bundestag ist er zuständig unter anderem für Außen- und Sicherheitspolitik. Schönen guten Morgen, Herr Jung.
Franz Josef Jung: Guten Morgen, Herr Barenberg.
Barenberg: Die Separatisten scheren sich nicht um die vereinbarte Waffenruhe. Stattdessen haben sie Debalzewe erobert. Sie versperren den Beobachtern der OSZE den Zugang. Kann man sagen, dass die Separatisten bis jetzt die Gewinner des Abkommens von Minsk sind?
Jung: Ich finde, wir müssen darauf Bezug nehmen, dass wir im UN-Sicherheitsrat gerade auf Veranlassung von Russland noch einmal in einer einstimmigen Resolution beschlossen haben mit 15 Mitgliedern, dass Minsk zu befolgen ist. Und hier, denke ich, ist jetzt unmittelbar Russland gefordert, auf die Separatisten einzuwirken, nicht Waffen noch nachzuliefern, sondern ganz im Gegenteil sofort mit der Versorgung aufzuhören und von daher mit dafür zu sorgen, dass endlich das, was auch der UN-Sicherheitsrat jetzt beschlossen hat, auch in die Tat umgesetzt wird, nämlich dass die Waffen schweigen und dass die Waffen zurückgezogen werden.
Barenberg: Sehen Sie denn eine Chance, sehen Sie eine Möglichkeit, dass Russland sich genauso verhält, wie Sie es erwarten?
Jung: Es ist ja ein Antrag, der von Russland eingebracht worden ist, und deshalb, finde ich, ist das der entscheidende Punkt, auf den wir jetzt Bezug nehmen müssen. Das ist immerhin der UN-Sicherheitsrat, in dem 15 Mitglieder einstimmig diesen Beschluss gefasst haben. Deshalb ist jetzt unmittelbar Russland gefordert. Natürlich: Eins muss man fairerweise sagen. Offensichtlich ist es so, das hat ja der OSZE-Vertreter, wenn ich es richtig mitverfolgt habe, auch noch mal bestätigt, dass doch in großen Teilen die Waffen schweigen, dass aber insbesondere in dieser Region Debalzewe hier die entsprechenden Auseinandersetzungen noch stattgefunden haben, und deshalb muss auch das jetzt beendet werden und es muss endlich schrittweise vorangegangen werden, um hier Minsk II umzusetzen. Im Übrigen hat Minsk II auch die Vereinbarung, dass die Soldaten sich zurückziehen und dass konkret auch dann die Demarkationslinie von Minsk I anerkannt wird. Das heißt nicht, dass noch weitere Städte oder Dörfer hinzukommen, sondern dass hier ein Rückzug schwerer Waffen konkret passiert.
"Eine klare Verletzung der Vereinbarung"
Barenberg: Herr Jung, das alles klingt nach viel Hoffnung. Aber wenn wir uns die Realitäten auf dem Boden anschauen, muss man dann nicht sagen, dass die Folgen dieser Verhandlungen von Minsk bis heute so gewesen sind, dass es quasi einer ukrainischen Kapitulationserklärung gleichkommt?
Jung: Das sehe ich nicht so. Ich muss sagen, wer genau in Minsk zugehört hat, hat leider Gottes damals schon hören können von Präsident Putin, dass er dort im Hinblick auf Debalzewe offensichtlich eine andere Situation sieht, als die Vereinbarung vorgesehen hatte. Ich bin trotzdem der Auffassung, dass das eine klare Verletzung dieser Vereinbarung darstellt, denn es war klar vereinbart, dass ab Sonntag die Waffen schweigen. Und es sind auch entsprechend noch Waffen nachgeführt worden. Das, denke ich, ist eine klare Verletzung der Vereinbarung. Trotzdem denke ich, dass es notwendig ist, dass wir hier jetzt auf den UN-Sicherheitsrat rekurrieren und das entsprechend umsetzen, und wenn nicht sofort Russland auch handelt, dann ist es notwendig, dass das passiert, was die EU-Kommission auch schon vorbereitet hat, dass weitere Wirtschaftssanktionen erfolgen. Und ich habe schon den Eindruck, dass die Sanktionen wirken in Russland und dass Russland diesbezüglich auch entsprechend eine derartige Sanktion scheut und sich entsprechend verhält.
Barenberg: Können wir festhalten für den Augenblick, dass der Donbass bis auf Weiteres für Kiew verloren gegeben werden muss?
Jung: Das sehe ich nicht so, denn in Minsk II ist ja vereinbart, dass Wahlen stattfinden in Lugansk und in Donezk, dass eine entsprechende Vereinbarung erfolgt im Hinblick auf den künftigen Status der Region, dass dort mehr Selbstständigkeit vereinbart wird und dass dann auch das ukrainische Parlament innerhalb von 30 Tagen festlegen soll, für welches Gebiet das konkret gilt, in Übereinstimmung mit den Betroffenen vor Ort, und dass dann auch die Region entscheiden soll, beispielsweise welche Sprache dort in Zukunft Geltung haben soll. Alles das sind auch Punkte, die zu Minsk II gehören, und die, finde ich, gehören dann auch in die entsprechende Umsetzung, wenn die ersten Punkte gewährleistet sind, dass die Waffenruhe gilt und dass der Abzug schwerer Waffen und der entsprechenden ausländischen Truppen auch erfolgt.
"Versorgung mit Waffen beenden"
Barenberg: Wie lange kann man noch davon sprechen, dass die Vereinbarungen mit Blick etwa auf die Waffenruhe gebrochen werden, und wann muss man davon sprechen, dass das gesamte Abkommen Makulatur ist?
Jung: Ich denke, wenn jetzt die weiteren Auseinandersetzungen stattfinden und dort auch andere weitere Städte und Dörfer von den Separatisten versucht wird einzunehmen, dann ist mit Sicherheit hier Minsk II gebrochen, und die Frage stellt sich, inwiefern dann gegebenenfalls natürlich weitere Konsequenzen zu ziehen sind. Aber ich gehe zunächst einmal davon aus, dass wir auf den UN-Sicherheitsratsbeschluss Bezug nehmen, dort Russland unmittelbar jetzt fordern, und deshalb hängt jetzt alles im Hinblick auf den Erfolg, auch im Hinblick auf Minsk II, von Russland ab, dass Russland endlich dafür sorgt, dass die Versorgung mit Waffen beendet wird, dass die Soldaten zurückgezogen werden und dass der Waffenstillstand über die gesamte Linie gilt, nicht nur in einem gewissen Teil.
Barenberg: Herr Jung, Präsident Poroschenko in Kiew hat jetzt den Vorschlag gemacht, so etwas wie eine internationale Friedensmission in die Region zu schicken, keine Blauhelme. Eher ist wohl gedacht an eine Polizeimission der Europäischen Union mit einem Mandat des Sicherheitsrates in New York. Was halten Sie von dieser Idee?
Jung: Ich finde, wir sollten jetzt nicht weitere neue Ideen entwickeln, sondern sollten das umsetzen, was in Minsk II vereinbart worden ist, und das ist, glaube ich, jetzt der entscheidende Punkt. Weitere neue Vorschläge auch mit UN-Polizeimission, glaube ich, führen jetzt nicht zum Erfolg. Zum Erfolg kann nur führen, dass Minsk II, das, was vereinbart worden ist zwischen den vier Staats- und Regierungschefs, auch in die Tat umgesetzt wird, und dazu gehören dann auch weitere Punkte natürlich über die Waffenruhe hinaus, von Überwachung durch OSZE bis zu Wahlen, bis zu mehr Selbstständigkeit, humanitäre Hilfe, all die Punkte, die ich angesprochen habe. Darauf sollten wir uns jetzt konzentrieren und nicht weitere Diskussionen führen im Hinblick auf neue Missionen.
"Die EU-Kommission ist in Vorbereitung von weiteren Wirtschaftssanktionen"
Barenberg: Die Rebellen haben Debalzewe erobert, ein für sie sehr wichtiger Ort. Wenn wir das, wenn der Westen das hinnimmt und sagt, das wird keine Konsequenzen haben, was wird dann geschehen, wenn es weitere militärische Vorstöße geben wird? Wird das auch ohne Konsequenzen bleiben müssen, oder welche Konsequenzen würden Sie dann anmahnen?
Jung: Zunächst einmal will ich sagen, dass in Minsk II eindeutig enthalten ist, dass die Separatisten sich hinter die Demarkationslinie von Minsk I zurückziehen. Das ist, glaube ich, ein ganz entscheidender Punkt, der ebenfalls zu den Vereinbarungen von Minsk II gehört, und das muss dann auch passieren. Wenn das nicht passiert, muss es weitere Konsequenzen geben. Ich habe gerade gesagt, die EU-Kommission ist in Vorbereitung von weiteren Wirtschaftssanktionen, und das muss dann auch umgesetzt werden.
Barenberg: Es würde also weitere und möglicherweise auch noch sehr viel schärfere Sanktionen geben, beispielsweise Russland vom Zugang zum Finanzmarkt ganz und gar abzuschneiden?
Jung: Das sind alles Dinge, die zurzeit vorbereitet werden. Es wird mit Sicherheit weitere schärfere Wirtschaftssanktionen geben, die Russland noch schärfer treffen werden, als bisher die Sanktionen das bereits tun.
Barenberg: Rechnen Sie eigentlich damit, dass die Diskussion über Waffenlieferungen noch mal eine Rolle spielen wird, dass die USA beispielsweise auf absehbare Zeit beginnen werden, defensive Waffen an Kiew zu liefern?
Jung: Ich kann das nicht ausschließen, was die Vereinigten Staaten in Zukunft tun werden. Ich will nur sagen, wir müssen uns darauf konzentrieren, dass im Grunde genommen das - und ich sage das noch einmal, weil mir das zu kurz kommt -, was Russland selbst im UN-Sicherheitsrat beantragt hat, nämlich dass das Abkommen von Minsk befolgt wird, dass das jetzt für alle Seiten gilt und insbesondere für Russland. Hier ist jetzt Russland unmittelbar gefordert, das auch in die Tat umzusetzen.
Barenberg: Franz Josef Jung, der Fraktionsvize der Union im Bundestag, heute hier live im Deutschlandfunk. Vielen Dank für das Gespräch.
Jung: Sehr gerne, Herr Barenberg.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
