Christiane Florin: Das Christentum kennt eine "Theologie der Täter" – es sorgt sich um die Erlösung der Schuldigen. Aber vor lauter Sorge um die Erlösung der Schuldigen wird die Gerechtigkeit für die Opfer dieser Schuldigen übersehen.

Dieser Gedanke ist nicht von mir, formuliert hat ihn die Initiative Gewaltüberlebender Christinnen, und der Gedanke ist in diesen Tagen besonders aktuell. Wir haben schon an vielen Stellen des Programms darüber berichtet: Die Ergebnisse einer Studie über sexuellen Missbrauch in der katholischen Kirche sind vorab bekannt geworden, von 3677 Opfern schreiben die Wissenschaftler und machen zugleich klar, dass dies ein Mindestwert ist.

Die Initiative Gewaltüberlebender Christinnen ist ein Forum nicht nur, aber auch für Frauen, die sexuelle Gewalt durch Kleriker erlebt haben. Mit der Gründerin dieser Initiative, mit Erika Kerstner, bin ich nun verbunden. Guten Morgen, Frau Kerstner.

Erika Kerstner: Guten Morgen, Frau Florin.

Florin: Frau Kerstner, Ihnen vertrauen sich auch Frauen an, die als Kinder und Jugendliche von Geistlichen sexuell missbraucht wurden. Mit welchem Anliegen kommen diese Frauen zu Ihnen?

Kerstner: Ich nenne zunächst einfach einmal einige Zahlen. Ich bin in den letzten 18 Jahren etwa mit 700 betroffenen Frauen und ganz wenigen Männern in Kontakt gekommen. 20 dieser 700 Frauen haben überlegt, ob sie sich bei der Kirche melden, waren also Opfer von Klerikern, zum Teil auch hochrangigen Klerikern. Von diesen 20 haben sich vier bei der Kirche gemeldet, und zwei haben sehr gute Erfahrungen gemacht, die wurden sehr kompetent, sehr aufmerksam begleitet von Missbrauchsbeauftragten. Denen wurde auch Seelsorge angeboten, die wurden durch den gesamten Prozess innerhalb der Kirche gut begleitet, denen ging es gut. Zwei haben von katastrophalen Erfahrungen berichtet.

Florin: Worin bestanden die?

Kerstner: Denen wurde nicht geglaubt, die wurden wieder weggeschickt, die wurden abgewimmelt, die mussten mehrfach kommen, der Prozess zog sich ewig hin. Das Ergebnis war eine Re-Traumatisierung dieser beiden Menschen.

Florin: Das sind völlig gegensätzliche Erfahrungen, die Sie da mit der Institution Kirche schildern. Sie selbst waren Lehrerin an einem Gymnasium, haben also Erfahrung mit Kindern und Jugendlichen. Was ist anders bei Opfern von Klerikern als bei Opfern sexualisierter Gewalt in der Familie oder auch in weltlichen Schulen?

Kerstner: Ich war Lehrerin in einer Grund- und Hauptschule. Es gibt Gemeinsamkeiten natürlich bei allen Menschen. Bei allen Kindern und Jugendlichen, die sexuell missbraucht werden, zerbricht jeder Halt. Das Grundvertrauen wird geschädigt und zerstört, das Vertrauen in andere Menschen, in sich selbst und auch in Gott wird gravierend beschädigt. Diese Menschen erleben sich als Gebrauchsgegenstand, den man ausbeuten darf. Bei Opfern von Klerikern, von katholischen Priestern, kommt noch etwas anderes hinzu: Diese Kinder und Jugendlichen sind ja christlich sozialisiert, das heißt, die kennen den Katholizismus, die kennen ihren Glauben.

Das waren ja auch diejenigen, auf die die Kleriker Zugriff hatten. Die wissen also auch – vielleicht nicht theoretischer, aber in der Praxis –, dass ein Priester in Persona Christi handelt. Der ist der Stellvertreter Gottes auf Erden. Seine Aufgabe ist es, Not zu lindern, aber er erzeigt sie im sexuellen Missbrauch. Seine Aufgabe ist es, Befreiung zu verkünden, aber er erzeugt Knechtschaft, er erzeugt Schuldgefühle, und die Opfer müssen sich dann fragen, ja, was stimmt denn nun? Das, was ich am Sonntag in der Kirche höre, auch im Religionsunterricht? Gute Geschichten von Gott, Befreiungsgeschichten von Jesus, die Geschichte vom barmherzigen Samariter, aber die tatsächliche Erfahrung ist eine ganz andere. Und die tatsächliche Erfahrung, die ist eingegraben in die Seele und in den Körper und in der Traumatisierung unwiderruflich eingegraben.

Florin: Also Sie hören auch Geschichten von Missbrauch geistlicher Macht. Es geht schon auch um dieses Machtgefälle?

Kerstner: Ja, der Seelsorger, der Priester, steht ja einem Kind oder Jugendlichen gegenüber in einer Doppelrolle: Er ist ja auf der einen Seite ein Erwachsener, also groß und mächtig, und er ist auf der anderen Seite der Priester, der Seelsorger. Gegen eine solche Doppelrolle hat ein Kind, eine Jugendliche überhaupt keine Chance zu entrinnen.

Florin: Wie wichtig ist es für die Betroffenen, dass es solche Studien wie die, über die wir jetzt schon häufiger im Programm gesprochen haben, dass solche Studien vorliegen? Wie wichtig sind Zahlen?

Kerstner: Wenn ich auf die Betroffenen schaue, die mir grad in den letzten Tagen geschrieben haben, hat diese Studie keine Bedeutung mehr, weil sie keinerlei Hoffnung mehr haben, dass Kirche sich ihnen zuwendet. Für andere heißt es, sie sind hoch beunruhigt, sie sind zornig. Wieder andere sagen, Gott sei Dank, dass endlich mal nicht nur unter der Hand Vermutungen angestellt werden, sondern dass wir zumindest die Spitze des Eisberges objektiv festgestellt wissen.

Florin: Also da ist eine Vielfalt der Meinungen. Der Präsident des Zentralkomitees der Katholiken, Thomas Sternberg, sagte heute in den "Informationen am Morgen", das Durchstechen der Studie, also die Vorabveröffentlichung, sei ein großer Schaden, insbesondere für die Betroffenen, also die Opfer. Sehen Sie das auch so?

Kerstner: Nein, nein. Die Opfer haben lange, sehr lange und viele davon auch zu lange auf eine solche Studie gewartet. Der Nachteil ist natürlich, wir haben jetzt ein paar Fragen auf dem Tisch, aber wir kennen die Studie selbst noch nicht. Aber für die Opfer ist das eher gut, dass die Dinge jetzt endlich veröffentlicht werden und dass sie nicht noch mal 14 Tage warten müssen.

Florin: Warum nennen Sie sich eigentlich gewaltüberlebende Christinnen und nicht Opfer? Ist Opfer irgendetwas Despektierliches?

Kerstner: Ja. Es ist ja auch kein Wunder, dass viele Betroffene sich überhaupt nicht als Betroffene zu erkennen geben. Der Begriff Opfer lenkt den Blick darauf, dass da ein Verbrechen geschehen ist, und im Hintergrund steht natürlich: Wo es Opfer gibt, gibt es auch Täter. Der Nachteil bei diesem Begriff ist, dass Opfer in der Optik der Gesellschaft und auch der Kirche mit sehr vielen negativen Beschreibungen verknüpft werden. Das bedeutet, man zeichnet Opfer als schwache Menschen, die ihren Beruf nicht auf die Reihe bekommen, die ihre Familiengeschichten nicht geordnet bekommen, die nicht in Beziehungen leben können, die ihre Kinder selber misshandeln, die also auch die Erziehung ihrer Kinder nicht auf die Reihe kriegen. Opfer kann man nicht am Gespräch über Gewalt beteiligen – das ist auch ein wichtiger Aspekt.

Es heißt, Opfer sein bedeutet unzurechnungsfähig zu sein. Das ist die öffentliche Optik, und deswegen ist dieser Opferbegriff problematisch. Außerdem sind Menschen, die zum Opfer werden, ja nicht nur Opfer. Die haben ja noch viele andere Rollen. Sie sind Kinder ihrer Eltern, sie haben einen Beruf, sie sind Ordensschwester, sie sind Lehrer, sie sind Theologinnen, sie sind Hausfrauen. Opfer sein ist ja nur ein kleiner Aspekt, allerdings durchzieht dieser Aspekt das gesamte Leben der Betroffenen.

Florin: Das Wort Überlebende hat eher etwas von Stärke und von Kraft?

Kerstner: Ja!

Florin: Ist das der Grund?

Kerstner: Ja, es zeigt einfach, das sind Menschen, die haben alle Energie reingesetzt, um dieses Schreckliche und auch seine Folgen zu bewältigen und zu lernen, damit zu leben. Außerdem ist der Begriff Überlebende für Holocaustüberlebende reserviert. Da gibt es eine gewisse Scheu, diesen Begriff zu verwenden.

Florin: Die Frage, was Betroffene brauchen sei Ihnen von Kirchenvertretern bisher nur einmal gestellt worden - und auch erst sehr spät, nämlich 2016, das schreiben Sie auf Ihrer Homepage. Wir erklären Sie sich das, dass diese Frage so gar keine Rolle in der Institution Kirche gespielt hat?

Kerstner: Also ich denke, es hängt einmal mit diesem Selbstbewusstsein von Kirchenleuten zusammen – 'wir wissen doch schon längst, wir wissen doch schon, was für euch gut ist'. Das zweite, denke ich, ist die Angst, mit Betroffenen in Kontakt zu kommen. Man weiß nicht, was erwartet mich da, und das macht sehr viel Angst. Und natürlich die üblichen Mythen, die über Opfer im Gange sind, auch was unberechenbar. Wer weiß, was da passiert, wenn ich mit denen spreche. Und natürlich, wenn ich zur Kenntnis nehme, es gibt Opfer, dann habe ich im Hinterkopf immer, es muss ja auch Täter geben.

Florin: Aber der Gedanke ist ja nicht falsch.

Kerstner: Aber er ist bedrohlich. Der Täter kann zum Beispiel Vater sein, der Bruder kann in der eigenen Familie kirchlicher Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen sein, sie selbst können Betroffene sein. Täter, gerade im kirchlichen Kontext, das kann der Bischof sein, das kann der Mitarbeiter sein, das kann der Generalvikar sein. Das können Freunde sein, Kurskollegen aus dem Priesterseminar. Das sind alles sehr bedrohliche Gedanken.

Florin: Aber trotzdem gehört das ja dazu, auch um die verbrecherische Dimension klarzumachen. Wie wichtig ist es für die Betroffenen, dass – ich benutze das Wort jetzt – Täter zur Rechenschaft gezogen werden. Wir haben ja in dem, was vorab aus der Studie bekannt wurde und – das deckt sich ja auch mit Ihren Erfahrungen – gesehen, dass nur gegen sehr wenige Beschuldigte überhaupt ein kirchenrechtliches Verfahren eingeleitet wurde und noch weniger ein strafrechtliches Verfahren, und dass die kirchlichen Strafen ganz gering ausfielen.

Kerstner: Ja. Mir schrieb gestern eine Frau, eine Betroffene: "Strafen, das ist die Sache Gottes. Ich erwarte keine irdische Gerechtigkeit mehr".

Florin: Ist das auch Ihre Ansicht?

Kerstner: Ich denke, es ist die Realität für sehr viele Opfer.

Florin: Aber ist es richtig?

Kerstner: Nein, natürlich nicht. Also ich denke, alle Täter müssten Konsequenzen ihres eigenen Verhaltens tragen müssen. Das heißt, die kirchlichen Täter dürfen nicht mehr in der Seelsorge eingesetzt werden. Auch nicht mehr in einem Alters- oder Pflegeheim oder in einem Krankenhaus. Da schrieb mir mal eine Frau, eine alte Frau:

"Ich muss vielleicht ins Pflegeheim, und vielleicht brauche ich auch einen Pfarrer, mit dem ich noch einmal sprechen kann. Und was ist, wenn mir dann ein Missbrauchstäter entgegentritt?".

Florin: Das ist eine gängige Maßnahme gewesen, dass man dann sagt: Wer wegen Missbrauchs aufgefallen ist, der kommt dann in einen Bereich, in dem man mit Kindern und Jugendlichen nichts mehr zu tun hat.

Kerstner: Ja.

"Die Vertuscher sind ja beteiligt an diesen Verbrechen"

Florin: Aber nochmal, um auf den Punkt zurückzukommen, wenn Sie sagen, Betroffene schreiben Ihnen, die gerechte Strafe, die ist nur noch im jüngsten Gericht zu erwarten. Das zeigt doch auch, dass diese geistliche Übermacht weiter wirkt bis heute. Und, wenn man das sozusagen weiter gelten lässt, dann wird sich ja nie etwas ändern.

Kerstner: Ich denke, das ist die Beschreibung der Realität. Die Frauen haben wenig Möglichkeiten – und die Kirche hat ja auch ausreichend abgeschreckt – irdische Gerechtigkeit zu erreichen. Da steht ja oft Aussage gegen Aussage. Ich denke, der Blick der Betroffenen geht woanders hin. Also der geht natürlich zu den Klerikern, die vor Gericht gestellt gehören und kirchenrechtlich und vom staatlichen Recht verurteilt werden müssen. Das ist das eine. Die Vertuscher – und das sind Bischöfe, Generalvikare, Personalchefs – die Vertuscher sind ja beteiligt an diesen Verbrechen.

Wenn ich mir anschaue, dass 40 Prozent dieser kirchlichen Täter Serientäter waren, also ab zwei Opfern bis über 100 Opfer hatten, dann kann ich nur sagen, diejenigen, die diese Täter versetzt haben sind beteiligt an Verbrechen. Der Papst hat an seinem Rückflug von Mexiko vor zwei Jahren gesagt, er erwartet, dass diejenigen, die vertuscht haben, zurücktreten. Ich kenne weltweit keinen einzigen Bischof, der von sich aus gesagt hat, ich habe vertuscht. Das ging immer nur unter öffentlichem Druck.

Florin: Wenn jetzt zum Beispiel – ich habe hier ein Schreiben vorliegen an Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter eines Erzbistums – da steht: "Wir sind alle Botschafter des Glaubens und sind gefordert, das Vertrauen der Menschen in unsere Kirche zu stärken, beziehungsweise wieder zu ermöglichen. Dazu gehört ein Umgang mit diesem Thema, der Betroffene an die erste Stelle rückt". Stehen Betroffene jetzt an erster Stelle?

Kerstner: Das habe ich 2002 gehofft, als die Fälle in den USA hochkamen. Das habe ich 2010 in Deutschland gehofft. Ich weiß nicht, ob ich jetzt noch Hoffnung habe. Allerdings hätte ich eine Menge an Aufgaben für Kirche, auf Opfer zuzugehen.

Florin: Zum Beispiel?

Kerstner: Die Opfer sind überall zu finden. Die sind in jedem Kontext, auch in unserer Kirche natürlich. Jeder Siebte, den wir vor uns haben ist ein Opfer zwischen Null und 14 Jahren. Da sind noch nicht die Menschen beteiligt, die jenseits der 14 Jahre zum Opfer wurden. Wichtig wäre zum Beispiel die Vernetzung der Opfer miteinander zu ermöglichen. Die Gemeinde oder auch Dekanate müssen Gesprächsangebote setzen. Wir bräuchten begleitete und unbegleitete Selbsthilfegruppen. Wir bräuchten Seelsorger und Seelsorgerinnen in den Beratungsstellen, nicht nur Sozialpädagogen und Psychologen. Wir bräuchten Seelsorger und Seelsorgerinnen, die ausgebildet sind, die etwas wissen über Trauma und Traumafolgen.

Wir bräuchten Klöster, die ein Zentrum für Auszeiten Betroffener werden können, wo Betroffene immer auch jemanden vorfinden, der sich auskennt und mit dem sie auch Glaubensfragen besprechen können. Wir bräuchten Ansprechpartner in den Gemeinden und in Dekanaten, die die Kontakte untereinander vermitteln. Wir brauchen eine neue Theologie, die die Bibel aus der Perspektive der Opfer anschaut. Wir müssen die liturgischen Texte durchschauen, wo triggern sie. Predigten müssten durchgeschaut werden. Wo belaste ich ein Opfer, statt ihm eine Hoffnung zu machen. Unsere Fürbitten dürften nicht nur den Menschen in der Ferne gelten – in den Flüchtlingen sind sie uns jetzt recht nahe gekommen, da ist man auch sehr aufmerksam – aber die Opfer sind auch mitten in den Gemeinden oder am Rande der Gemeinde.

Florin: Gibt es ein Bewusstsein in den Gemeinden, also bei Laien, dafür, dass unter denen, die sich dort versammeln, auch Missbrauchsopfer sein könnten?

Kerstner: Nein. Ich denke viele wissen von Einzelfällen, aber es wird nicht realisiert, dass der Mensch, der neben mir auf der Kirchenbank sitzt oder am Bibelkreis teilnimmt, ein Opfer sein kann.

Florin: Sind Sie noch Mitglied der katholischen Kirche?

Kerstner: Ja.

Florin: Warum?

Kerstner: Ich habe dort immer auch Menschen gefunden, die sehr wach und sehr aufmerksam und sehr engagiert sind. Das ist das eine. Und für diese Menschen bin ich auch sehr dankbar. Und das andere ist, ich denke, ich kann nur etwas verändern in der Kirche, wenn ich noch Mitglied bin. Wobei das mit dem Verändern in den letzten 18 Jahren war nicht sehr erfolgreich.

Florin: Ja Frau Kerstner. Vielen Dank für das Gespräch.

Kerstner: Gerne.

Florin: Mit Erika Kerstner von der Initiative Gewalt überlebender Christinnen habe ich über irdische Gerechtigkeit und himmlische Gerechtigkeit gesprochen. Der aktuelle Anlass ist die neue Missbrauchsstudie.