Christiane Florin: Der Papstbrief, über den wir gerade berichtet haben, verliert kein Wort über sexualisierte Gewalt, kein Wort über Missbrauch. Dabei war das, was im Herbst vergangenen Jahres dazu in Deutschland bekannt wurde, der Anlass für den synodalen Weg. MHG-Studie heißt sie, benannt nach den Standorten der beteiligten Institute. 1670 Beschuldigte, 3677 Betroffene - diese Zahlen bleiben im Gedächtnis von einer Studie, die im Herbst vergangenen Jahres von der Deutschen Bischofskonferenz veröffentlicht wurde. Die sogenannten MHG-Studie bezifferte damit das Ausmaß sexuellen Missbrauchs von 1946 bis 2014. Von systemischem Versagen sprachen die Wissenschaftler, von Macht- und Schweigekartellen.

Geleitet wurde das Forschungsprojekt von Harald Dreßing, er ist forensischer Psychiater am Zentralinstitut für Seelische Gesundheit in Mannheim. Für die Studie gab es im Herbst 2018 viel Aufmerksamkeit. Nun ist ein Aufsatz im Deutschen Ärzteblatt erschienen, für den es zwar in der Fachwelt viel Anerkennung gibt, aber die größere Öffentlichkeit interessiert sich kaum noch für das Thema Missbrauch. Harald Dreßing und sein Forschungsteam zeigen in dem Artikel die gesundheitlichen Folgen sexualisierter Gewalt auf.

Ich habe Harald Dreßing vor der Sendung interviewt. Herr Dreßing, wir Journalisten sagen oft: "Die meisten Betroffenen leiden ein Leben lang unter den Folgen." Stimmt das?

Harald Dreßing: Ja, die Folgen sind unterschiedlich. Es gibt sehr, sehr schwere Folgen - Depressionen, Ängste und insbesondere auch posttraumatische Belastungsstörungen, also eine psychische Störung, bei der sich das Trauma immer wieder aufdrängt, eben nicht vergessen werden kann, sondern in Form von Flashbacks und Albträumen sich immer wieder darstellt, in das Leben der betroffenen Person eindringt. Und es hat auch weitere Folgen. Es kommt zu Vermeidungsverhalten. Es kommt zu sozialen Interaktionsstörungen und auch zu einer schweren Störung des Vertrauens der betroffenen Person in die Welt und auch in die Mitmenschen.

Florin: Also, Interaktionsstörung heißt, dass versucht wird, Beziehungen, Liebesbeziehungen, sexuelle Beziehungen zu vermeiden?

Dreßing: Nicht nur sexuelle Beziehungen, da natürlich ganz besonders. Die Sexualität ist bei vielen tief gehend gestört. Aber das kann auch eben vertrauensvolle freundschaftliche Beziehungen betreffen. Das Vertrauen in andere Menschen ist grundsätzlich bei vielen Missbrauchsopfern schwer und dauerhaft erschüttert.

Florin: Was unterscheidet Gewalt, die von Klerikern ausgeübt wird, von Gewalt in Familien oder in Sportvereinen?

Dreßing: Grundsätzlich einmal sind die Folgen sehr vergleichbar. Sexueller Missbrauch von Kindern und Jugendlichen ist immer eine massive Zerstörung eines Vertrauensverhältnisses, ein massiver Eingriff in die psychische und körperliche Integrität eines Menschen. Es ist immer ein brutaler Missbrauch von Macht. Ein Erwachsener hat immer viel mehr Macht als ein Kind. Und die Folgen, psychisch, sozial und körperlich, sind eigentlich relativ gleichförmig - egal, wo der Missbrauch stattfindet. Was die Katholische Kirche angeht und was wir aus den Informationen von den Betroffenen haben, ist eine spezielle Komponente noch einmal, dass viele auch berichten, dass so etwas wie eine spirituelle Identität dauerhaft gestört oder zerstört ist.

Florin: Was halten Sie grundsätzlich davon, wenn darauf verwiesen wird, dass Missbrauch überall vorkommt, wo Kinder sind und eben nicht besonders häufig in der katholischen Kirche? Das wird ja sehr oft genannt, dieser Punkt.

Dreßing: Ja, ist auch richtig. Allerdings, wenn wir ein Feld oder eine Institution beforschen, verbietet es sich zunächst mal, den Blick auf andere Institutionen zu werfen. Und es kommt hinzu, dass es keine Institution vergleichbar der katholischen Kirche gibt, die so hohe moralische Ansprüche an die Kleriker, aber auch an die Gläubigen stellt. Also, die katholische Kirche schreibt den Gläubigen ja auch vor, was moralisch gut und schlecht ist, insbesondere auch im sexuellen Bereich. Und, wenn man von einer so hohen Fallhöhe kommt, verbietet es sich, mit dem Finger auf andere zu zeigen.

Florin: Der frühere Papst, der deutsche Papst, Benedikt, hat ja so argumentiert: Missbrauch ist auch anderswo und wird sozusagen von außen in die Katholische Kirche hineingetragen. Wem hilft eine solche Argumentation?

Dreßing: Niemandem. Und diese Verlautbarungen, mit Verlaub gesagt, entsprechen ja nicht der Realität. Er hat ja auch gemeint, es habe etwas mit den 68ern zu tun. Also, wir haben unsere MHG-Studie ja ab 1946 gemacht. Und es gibt auch sehr, sehr viele Fälle, die in den 40er und 50er Jahren sich ereignet haben. Und solche Äußerungen sind schlichtweg jenseits aller wissenschaftlichen Erkenntnis.

Florin: Die katholische Kirche zahlt eine Summe zur Anerkennung des Leids, den Betroffenen, sie zahlt aber keine Entschädigung. Was wäre angesichts der gesundheitlichen Folgen, die Sie beschreiben, eine angemessene Entschädigung?

Dreßing: Ja, es ist ja erstaunlich, dass man das Wort Entschädigung im Bereich der katholischen Kirche von einzelnen Verantwortlichen jetzt zum ersten Mal überhaupt in den Mund nimmt. Also, zuvor war das sehr verpönt, überhaupt von Entschädigung zu sprechen. Da hat man nur von der Anerkennung des Leides gesprochen. Wir haben dieses Anerkennungsverfahren auch sehr gründlich analysiert und sind in der MHG-Studie zu der Auffassung gekommen, dass dieses Verfahren sicherlich nicht sinnvoll ist. Es ist komplett intransparent. Es wird in den Diözesen sehr unterschiedlich gehandhabt. Viele Betroffene haben dieses Verfahren noch einmal als erneute Demütigung auch erlebt. Und die Summen, die da bezahlt wurden, haben viele als einen Hohn empfunden, gemessen daran, was da eigentlich geschehen ist.

Wie Entschädigung aussehen müsste? Ich denke, mir als Wissenschaftler steht das gar nicht zu, zu sagen, was da angemessen ist. Ich denke, das ist etwas, was die Betroffenen mit der Institution aushandeln müssen. Wenn man über finanzielle Summen nachdenkt, so ist es natürlich sicherlich auch abhängig von dem Ausmaß der Schädigung, die bei den Betroffenen durchaus unterschiedlich ist. Aber es gibt Menschen, die ein komplett zerstörtes Leben haben, die noch nicht mal eine normale Ausbildung machen konnten. Wenn man solche schweren Verläufe sich anschaut, ist man sicherlich schnell auch in sechsstelligen Eurobereichen.

Florin: Sehen Sie Ihre Veröffentlichung im Zusammenhang mit dieser kirchenpolitischen, auch politischen Diskussion um Entschädigung?

Dreßing: Ja, ich denke, wenn man hier den Artikel im Deutschen Ärzteblatt sieht, wie massiv die gesundheitlichen Auswirkungen sind, dann denke ich, ist das eine klare Verpflichtung auch der katholischen Kirche, hier für eine angemessene Entschädigung zu sorgen. Die Kirche muss schon auch überlegen, ob sie da nicht großzügiger sein muss in der Beweislasterleichterung oder in geringeren Anforderungen an die Kausalität, also zwischen behauptetem Trauma und gesundheitlichen Folgen.

Florin: Sie schreiben: "Es fehlt bisher eine Fokussierung der Präventionsarbeit auf die spezifischen Risikokonstellationen des sexuellen Missbrauchs durch Kleriker." Welche sind diese spezifischen Risiken?

Dreßing: Also, sexueller Missbrauch im Kontext der katholischen Kirche hat, denke ich, verschiedene, ganz spezifisch katholische Risikosituationen. Das ist einmal der ungeheuerliche Missbrauch an klerikaler Macht, der da stattgefunden hat. Das ist aber auch der Zölibat, nicht im Sinne einer monokausalen Verursachung, aber der Zölibat zieht junge Priester an, die sich mit ihrer Sexualität nicht auseinandersetzen wollen, die das verdrängen und die dann vermeintlich da ein Angebot bekommen, asexuell leben zu müssen und zu dürfen, was dann aber natürlich nicht funktionieren kann. Es gibt einen schönen Ausspruch von einem Jesuiten - Pater und Philosoph, Professor Brüntrup hat einmal gesagt: "Viele meiner Kollegen haben den Zölibat geschluckt, aber nicht verdaut." Und das ist genau das, was wir meinen. Alles, was man schluckt und nicht verdaut, das kommt dann irgendwann mal an einer ungünstigen Stelle heraus und wirkt sich schädlich aus.

Andere spezifische Risikokonstellationen in der katholischen Kirche sind sicherlich die völlig veraltete und modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht entsprechende Sexualmoral, auch die Einstellung zu Homosexualität. Und ein weiterer wichtiger Aspekt, spezifisch katholisch, ist auch die Beichte, weil die Beichte genutzt wurde, um Kinder auszuspähen sozusagen. Wer kommt als Opfer infrage? Der Beichtstuhl war teilweise Tatort und die Beschuldigten haben teilweise ihre Taten da gebeichtet, haben Absolution bekommen und weitergemacht. Das ist ein ganz problematischer Umgang mit dem Beichtsakrament. Und ohnedies: Aus psychiatrisch-psychologischer Sicht sind Kinder in dem Alter, in dem sie beichten sollen, überhaupt nicht in der Lage entwicklungspsychologisch eine solche Schuld zu beichten, wie das von ihnen gefordert wird. Ich denke, die Kinderbeichte als solche müsste man, wenn man die Entwicklungspsychologie zugrunde legt, eigentlich abschaffen.

Florin: Das sind sehr weitreichende Forderungen, die Sie da stellen. Und Sie haben einige Jahre Erfahrung mit dieser Institution katholische Kirche sammeln können. Was meinen Sie: Wird eher eine angemessene Entschädigung gezahlt oder etwas an diesen Faktoren verändert, die Sie als Risikofaktoren ausgemacht haben? Es sind ja nun schon Jahrzehnte alte Debatten um den Zölibat und die Sexualmoral. Auch die Beichte wurde immer mal wieder diskutiert.

Dreßing: Die Diskussionen sind in der Tat lebhaft. Eine gemeinsame Strategie von außen betrachtet, ist wenig erkennbar. Vermutlich wird man eher Geld zahlen, denn wirklich solche strukturellen Dinge angehen. Wiewohl, bei dem Zölibat könnte ich mir schon vorstellen, dass sich doch in den nächsten Jahren etwas tut.

Florin: Sie haben in einem Interview mit der FAZ vor einigen Wochen auch schon gesagt, dass Sie eine gemeinsame Strategie von außen nicht erkennen können. Und daraufhin hat der Pressesprecher der Deutschen Bischofskonferenz diese Kritik zurückgewiesen, sich dagegen verwahrt. Was wäre aus Ihrer Sicht eine gemeinsame Strategie?

Dreßing: Also, ich glaube, was jetzt anstünde – und Kardinal Marx hat das, als wir unsere Ergebnisse im September 2018 vorgestellt haben, auch selbst so formuliert, er sagte: Wir brauchen vielleicht jetzt so etwas wie eine Wahrheitskommission. Gemeint ist damit, dass sozusagen einheitlich in allen 27 Diözesen jetzt den systemischen Ursachen nachgegangen wird. Wir haben ja nur anonymisierte Daten. Und es ging ja jetzt eigentlich in einem nächsten Schritt darum, nicht nur die Namen der Beschuldigten zu kennen, denn jedem Beschuldigten sind ja mehrere, möglicherweise sogar Netzwerke von Mitwissern zuzuordnen. Das wäre eigentlich das, was jetzt anstünde und was auch so etwas wäre wie eine Aufarbeitung oder der Beginn einer Aufarbeitung. Denn unsere Studie ist keine Aufarbeitung.

Wir haben eine wissenschaftliche Studie gemacht. Aufarbeitung muss unbedingt partizipativ mit den Betroffenen erfolgen. Die müssen da wirklich auch auf Augenhöhe einbezogen werden. Eine solche Wahrheitskommission könnte dann besetzt sein mit Betroffenen, mit Vertretern aus der Zivilgesellschaft, natürlich auch mit Kirchenvertretern und mit Wissenschaftlern. Um so etwas aber darzustellen, bräuchte es wirklich rechtliche Rahmenbedingungen. Die Dinge des Datenschutzes müssten geklärt werden. Die Beteiligten einer solchen Kommission müssten auch die Sicherheit haben, dass sie dann entsprechende Namen nennen könnten und das nicht für sich behalten müssen.

Florin: Es geht also darum, Ross und Reiter zu nennen, nicht nur die Beschuldigten, sondern auch die Mitwisser, auch die, die damals hätten handeln können, aber nicht gehandelt haben, die wir so als Vertuscher bezeichnen. Um eine solche Studie geht es Ihnen?

Dreßing: Genau.

Florin: Könnten Sie das denn auf der Basis der MHG-Studie weitermachen? Oder müsste sich da grundlegend was ändern?

Dreßing: Ja, es wäre relativ einfach, wenn wir die rechtlichen Rahmenbedingungen hätten. Wir könnten von diesen 1.670 Beschuldigten ausgehen. Wir könnten deren Akten anschauen und dann müssten wir aber eben wie so ein Spinnennetz die Akten auch anschauen von Verantwortlichen, die Personalverantwortung für diese Menschen getragen haben. Und das müssten dann auch nicht nur die Personalakten sein, sondern das müssten auch Akten sein aus Personalsitzungen, aus Kapitelsitzungen und so weiter.

Florin: Das heißt aber, Sie müssten dann an die Akten, die Sie bisher ja noch gar nicht in den Händen gehalten haben, sondern nur mit Fragebögen ausgewertet haben, Sie müssten an diesen Akten auch physisch herankommen?

Dreßing: An die müsste man physisch herankommen und vorher müsste auch rechtlich geklärt sein, dass wir das dann nicht geheim halten müssen, sondern, dass so etwas dann auch öffentlich gemacht werden kann.

Florin: Wer ist denn für diesen rechtlichen Rahmen zuständig? Ich würde ja mal vermuten die Politik. Oder nicht?

Dreßing: Da wäre auch die Politik zuständig und die ist sehr zurückhaltend. Man kann fast so ein bisschen eine Parallele zu den Verlautbarungen der Bischöfe feststellen. Einige Bischöfe haben sich ja durchaus fortschrittlich geäußert, aber es ist dann keine gemeinsame Strategie daraus entstanden. Und genauso äußern sich einzelne Politiker, die sagen, man müsste dies und das tun, aber es kommt nichts. Das ist durchaus erstaunlich. Vielleicht hat das etwas mit den doch langen historischen Verflechtungen zwischen Staat und Kirche zu tun, dass es da auch eine gewisse Beißhemmung gibt.

Florin: Im September nimmt ein Institut für Prävention und Aufarbeitung sexualisierter Gewalt in der Kirche seine Arbeit auf. Leiter ist der bisherige Präventionsbeauftragte des Erzbistums Köln - das ist kein Geistlicher, aber ein kirchlicher Mitarbeiter. Was sagt das über die Unabhängigkeit?

Dreßing: Also, als ich diese Nachricht gelesen habe, musste ich mir wirklich erst mal die Augen reiben und gucken, ob ich wirklich richtig gelesen habe. Also, die Gründung eines solchen Institutes, das ist für mich Klerikalismus in Reinform. Also, wer so etwas macht, hat eigentlich über die spezifischen Risikostrukturen wirklich nichts verstanden. Die Täterorganisation kann keine Aufarbeitung machen. Das wissen wir als organisationssoziologischen Studien. Das müssen unabhängige Institute sein. Und dieses Institut, was sich ja wirklich dann auch noch Institut für Prävention und Aufarbeitung nennt, das ist - also, gestatten Sie mir mal den Vergleich - das ist wie, wenn der frühere VW-Chef ein Institut gründet zur Aufklärung des Diesel-Skandals, seinen früheren Abteilungsleiter zum Chef macht und sagt: Wir arbeiten nun die Dieselaffäre auf. Das ist unglaubwürdig und wird sicherlich nicht angenommen werden.

Florin: Aber da kommt natürlich sehr oft – auch aus dem Kreis unseres Publikums: "Na ja, aber 95 Prozent der Priester sind nicht beschuldigt. Die allermeisten kirchlichen Mitarbeiter haben doch sich gar nichts zuschulden kommen lassen in dieser Hinsicht. Was soll daran so schlimm sein?"

Dreßing: Ja, das ist ja auch so. Und unsere Studienergebnisse sind ja auch keine Kritik an der Kirche eo ipso an Klerikern oder an dem Beruf des Katholischen Priesters, sondern es zeigt ein in bestimmten Bereichen systemisches Versagen, das dazu geführt hat, dass Kinder also in großer häufiger Form sexuell missbraucht wurden. Und das findet auch nach wie vor weiter statt. Es ist nicht ein historisches Phänomen. Und diesen systemischen Risikofaktoren muss man sich stellen. Und das bedeutet nicht, dass man alle unter Generalverdacht nimmt.

Florin: Ist denn die Katholische Kirche eine für Kinder besonders unsichere Institution?

Dreßing: Also, wenn die genannten spezifischen Risikokonstellationen nicht angegangen werden, dann ist alle Präventionsarbeit, die gemacht wird, insoweit wirkungslos, wenn es sich auf die Prävention des sexuellen Missbrauchs durch katholische Kleriker bezieht. Es ist ja auch so, dass – auch das war ein Teil unserer Studie – die Präventionsbeauftragten gesagt haben, in Kindergärten und in Schulen kommen wir ganz gut mit unseren Präventionskonzepten voran, aber wenn es um Prävention bei Klerikern geht, erfahren wir häufig Ablehnung und Widerstand. Wenn Prävention so betrieben wird, ist sie eigentlich eine Alibifunktion. Das ist wie, wenn Sie ein Pflaster auf eine eiternde Wunde kleben. Da kommt nach einer Weile kein Eiter mehr raus, aber die Wunde unten schwärt weiter.

Florin: Was haben Sie sich im September 2018 erhofft, als Sie die Studie präsentiert haben? Und was erhoffen Sie sich jetzt?

Dreßing: Als Wissenschaftler erhoffe ich mir eigentlich gar nichts. Ich versuche, wie bei anderen Projekten, meine Arbeit nüchtern und sachlich zu machen, methodisch ordentlich. Was wichtig war für uns alle, die an dieser Studie beteiligt waren, ist, dass die Betroffenen auch die Ergebnisse annehmen können. Und da ist die Rückmeldung eigentlich durchweg das Betroffene das sehr positiv aufnehmen, als Unterstützung erleben. Ich habe viele Zuschriften sogar bekommen von Menschen, die sagten: "Sie haben meine Geschichte da auch dargestellt. Und ich mache die jetzt zum ersten Mal öffentlich." Wichtig war, dass der Auftraggeber zufrieden war. Hoffnungen? Ich bin kein Reformator der Kirche. Ich denke, die Betroffenen, die Institution Kirche und die Zivilgesellschaft müssen etwas mit den Daten machen. Und die Ergebnisse haben ja doch auch für durchaus lebhafte und kontroverse Diskussionen gesorgt.

Florin: Sie sagten, der Auftraggeber sei mit Ihnen zufrieden, also die Deutsche Bischofskonferenz. Es gibt ja nun auch mittlerweile Bischöfe, die sagen, wenn man über Zölibat spreche, über Reformen spreche, dann sei das ein "Missbrauch des Missbrauchs". Deshalb meine letzte Frage: Wie zufrieden sind Sie denn mit dem Auftraggeber? Sind Sie enttäuscht?

Dreßing: In der Tat hätte ich mir nach der ursprünglichen Verlautbarung, die Kardinal Marx und Bischof Ackermann verlesen haben, schon eine konsequentere Strategie in der Umsetzung auch unserer Empfehlungen erwartet, weil das ursprünglich ja auch so formuliert worden ist. Diese konzertierte Strategie, die kann ich nun wirklich nicht erkennen. Und es ist in der Tat so, dass die Verlautbarungen einzelner Bischöfe doch jetzt sehr, sehr unterschiedlich sind. Und man hat jetzt sich auf einen kleinen gemeinsamen Nenner geeinigt, der synodale Weg, keiner weiß eigentlich so ganz genau, was das sein soll und was dabei herauskommen soll. Das ist in der Tat etwas, was zumindest nach der ersten Verlautbarung jetzt doch sich etwas verwässert nach meinem Dafürhalten, ja.