Dirk Müller: Nun ist sie da, nun ist sie präsent, die Eskalation, vor der viele Beobachter bereits vor Monaten gewarnt haben. Der Bürgerkrieg in Syrien droht, sich auszuweiten zu einem Krieg zwischen zwei Ländern, zwischen Syrien und der Türkei. Die türkischen Militärs haben zurückgeschlagen, gleich mehrfach, nachdem zuvor fünf Landsleute getötet worden waren durch syrische Granaten. Die Regierung in Ankara hat sich entschieden, Waffen als Antwort einzusetzen. Zeitgleich will sie die ganze Entwicklung aber auch auf die diplomatische Agenda setzen, sie hat dies auch getan, bei der UNO, bei der NATO. Derzeit – das hören wir aus der Region – ist es ruhig, die Waffen schweigen also.
Türkei und Syrien – am Telefon ist jetzt der außenpolitische Sprecher der Unions-Fraktion, Philipp Mißfelder. Guten Morgen!
Philipp Mißfelder: Guten Morgen, Herr Müller.
Müller: Herr Mißfelder, wie groß ist die Kriegsgefahr?
Mißfelder: Das kann man jetzt noch gar nicht so sagen. Aber eins ist klar: Die Situation hat sich massivst verschärft, denn es passiert genau das, was Sie beschrieben haben, das, wovor Experten schon seit einiger Zeit warnen, dass wir ein Übergreifen haben auf andere Länder. Im Libanon versucht Syrien, systematisch eine Destabilisierung herbeizuführen, und das gleiche wird jetzt militärisch versucht in der Türkei. Und vor dem Hintergrund wird dort eine neue Stufe des Konflikts erreicht, mit dem man rechnen konnte, weil sich Assad zu sicher scheint und weil Assad auch weiß, dass die Weltgemeinschaft nicht entschlossen genug ist, gegen ihn vorzugehen.
Müller: Und Schuld daran haben die Russen?
Mißfelder: Na ja, das ist jetzt etwas vereinfacht gesagt. Aber es ist schon so, dadurch, dass die Chinesen und die Russen bisher nicht die notwendige Entschlusskraft mitgebracht haben, vor allem die Russen - im UNO-Sicherheitsrat - merkt man, dass es eine Blockade in diesem Gremium gibt und dass die UNO, eigentlich als Weltpolizei konzipiert, dieser Rolle überhaupt nicht gerecht wird, sondern sich darauf verlässt, dass man ein paar Worte an Herrn Assad richtet, sagt, wir verurteilen das aufs schärfste, aber das folgenlos bleibt, und das weiß er ganz genau und so kalkuliert er auch.
Müller: Hat der Westen genug getan?
Mißfelder: Der Westen muss sich natürlich fragen, wie in der Vergangenheit das ja auch stattgefunden hat, ob man Assad nicht einfach zu blauäugig auch gesehen hat. Und ich denke, dass man da wirklich sagen muss - Frankreich hat Assad ja auch noch vor einigen Jahren nach Paris eingeladen -, ich glaube, viele Leute haben unterschätzt, dass Assad genau nachher so vorgeht wie viele Kräfte in diesem Land und gar nicht der Modernisierer Syriens ist, sondern auch in den Fängen der Geheimdienste und der anderen Dienste in diesem Land steht und nachher genauso handelt, wie die es von ihm erwarten.
Ich glaube, da waren einige zu blauäugig, oder zu hoffnungsfroh. Das ist aber auch kein Generalvorwurf. Es ist allerdings so, dass man sich in den vergangenen Monaten, seitdem es dort im Land selber zu militärischen Vorgehen gegen das eigene Volk kommt, fragen muss, warum hat man nicht eingegriffen, warum hat man nicht stärker auch auf Verantwortung gesetzt wie im Fall Libyen und anderswo.
Müller: Finden Sie das, Herr Mißfelder, völkerrechtlich und politisch akzeptabel, wenn, wie Sie es sagen, zwei Nationen blockieren, die mächtig sind im Sicherheitsrat, Russland und China, dass dann der Westen, dass alle anderen dann offiziell nichts machen dürfen?
Mißfelder: Das ist wirklich eine Frage, wo das Völkerrecht mittlerweile an seine Grenzen stößt. Dieses UNO-Statut ist 2005 geändert worden hin zur Responsibility to Protect, wo gesagt wird, es gibt eine Verantwortung, die Zivilbevölkerung zu schützen. Das war eigentlich eingeführt worden, auch aus den Erfahrungen des Irak-Krieges, angeführt durch George Bush heraus, wollte man das Statut insofern verändern, dass die UNO die letzte Instanz als Weltpolizei dann wirklich ist und nicht mehr die USA alleine vorgehen und die Verantwortung spüren, so wie das im Kosovo ja der Fall war und im Irak.
Aber in der Tat ist es so, wenn die UNO sich so selbst blockiert, dann stößt sie an ihre Grenzen und dann muss man sich auch fragen, inwiefern das Völkerrecht dann überhaupt noch der Humanität entspricht an dieser Stelle, die dringend notwendig ist, um der Zivilbevölkerung in Syrien zu helfen.
Müller: Könnte man das so sagen, weil das internationale Recht so ist, wie es ist, sterben täglich Dutzende von Menschen?
Mißfelder: Nein! Das liegt nicht am Recht, sondern das liegt vor allem daran, dass Russland sich für die falsche Seite dort entschieden hat, dass aber vor allem – und da muss man auch nach den Gründen fragen – dass natürlich auch diplomatisch einiges falsch gelaufen ist in den vergangenen Jahren. Das Vertrauen zwischen den USA und Russland scheint, so schlecht zu sein, dass die Russen natürlich ihre Interessen in der Region sichern wollen, und sei es jetzt eben auch auf Kosten der Zivilbevölkerung in Syrien.
Das ist eigentlich sehr schade, dass man nicht in der Lage war, so viel Vertrauen auf beiden Seiten aufzubauen, dass man im Zweifel dann auch zusammenarbeitet und sich wirklich vertraut, aufeinander zugeht und versucht, so einen Konflikt gemeinsam zu lösen. Hier geht es darum, die eigene Interessenssphäre zu sichern. Und ich habe den Eindruck, dass manchmal auch in Russland Politik gemacht wird und in der Administration gesagt wird, was schlecht für Amerika ist, ist gut für uns, und das ist ein Denken, was man auch in Washington zum Teil findet, und das ist falsch und das führt uns jetzt in diese Sackgasse.
Müller: Blicken wir noch weiter weg und weil China so wichtig ist für die Rettung des Euro, redet man mit Peking auch nicht Tacheles.
Mißfelder: Mit Peking ist mehrfach gesprochen worden. Wenn ich jetzt in einem Deutschlandfunk-Interview die chinesische Regierung angreife, wird man dadurch überhaupt nichts gewonnen haben. Es ist nur so, dass wir die Gesprächskanäle, die es mit China gibt, nutzen, dass wir auch sehr, sehr aktiv sind, Minister Westerwelle, die Kanzlerin versuchen, dort Vorstöße zu machen.
Aber es ist trotzdem so, dass auch in China eher eine Isolationspolitik gefahren wird, so nach dem Motto, unsere Region, unsere Einflussregion hier in Asien, die haben wir im Blick, und andernorts halten wir uns raus. Und dann wird natürlich auch aus der Erfahrung des Libyen-Einsatzes heraus in China diskutiert, inwiefern kann man dem Westen noch vertrauen, aus einer No-Fly-Zone wurde ein Bodenkrieg, das darf uns nicht noch mal passieren, und vor dem Hintergrund sind die Chinesen auch sehr reserviert. Aber die Situation mit Russland ist eine andere, weil dort die politische Aussage, die dahinter steckt, hinter der Unterstützung Assads, weitaus mehr wiegt als das, was Peking macht.
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk Philipp Mißfelder, außenpolitischer Sprecher der Unions-Fraktion im Bundestag. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören nach Berlin.
Mißfelder: Vielen Dank, Herr Müller.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Türkei und Syrien – am Telefon ist jetzt der außenpolitische Sprecher der Unions-Fraktion, Philipp Mißfelder. Guten Morgen!
Philipp Mißfelder: Guten Morgen, Herr Müller.
Müller: Herr Mißfelder, wie groß ist die Kriegsgefahr?
Mißfelder: Das kann man jetzt noch gar nicht so sagen. Aber eins ist klar: Die Situation hat sich massivst verschärft, denn es passiert genau das, was Sie beschrieben haben, das, wovor Experten schon seit einiger Zeit warnen, dass wir ein Übergreifen haben auf andere Länder. Im Libanon versucht Syrien, systematisch eine Destabilisierung herbeizuführen, und das gleiche wird jetzt militärisch versucht in der Türkei. Und vor dem Hintergrund wird dort eine neue Stufe des Konflikts erreicht, mit dem man rechnen konnte, weil sich Assad zu sicher scheint und weil Assad auch weiß, dass die Weltgemeinschaft nicht entschlossen genug ist, gegen ihn vorzugehen.
Müller: Und Schuld daran haben die Russen?
Mißfelder: Na ja, das ist jetzt etwas vereinfacht gesagt. Aber es ist schon so, dadurch, dass die Chinesen und die Russen bisher nicht die notwendige Entschlusskraft mitgebracht haben, vor allem die Russen - im UNO-Sicherheitsrat - merkt man, dass es eine Blockade in diesem Gremium gibt und dass die UNO, eigentlich als Weltpolizei konzipiert, dieser Rolle überhaupt nicht gerecht wird, sondern sich darauf verlässt, dass man ein paar Worte an Herrn Assad richtet, sagt, wir verurteilen das aufs schärfste, aber das folgenlos bleibt, und das weiß er ganz genau und so kalkuliert er auch.
Müller: Hat der Westen genug getan?
Mißfelder: Der Westen muss sich natürlich fragen, wie in der Vergangenheit das ja auch stattgefunden hat, ob man Assad nicht einfach zu blauäugig auch gesehen hat. Und ich denke, dass man da wirklich sagen muss - Frankreich hat Assad ja auch noch vor einigen Jahren nach Paris eingeladen -, ich glaube, viele Leute haben unterschätzt, dass Assad genau nachher so vorgeht wie viele Kräfte in diesem Land und gar nicht der Modernisierer Syriens ist, sondern auch in den Fängen der Geheimdienste und der anderen Dienste in diesem Land steht und nachher genauso handelt, wie die es von ihm erwarten.
Ich glaube, da waren einige zu blauäugig, oder zu hoffnungsfroh. Das ist aber auch kein Generalvorwurf. Es ist allerdings so, dass man sich in den vergangenen Monaten, seitdem es dort im Land selber zu militärischen Vorgehen gegen das eigene Volk kommt, fragen muss, warum hat man nicht eingegriffen, warum hat man nicht stärker auch auf Verantwortung gesetzt wie im Fall Libyen und anderswo.
Müller: Finden Sie das, Herr Mißfelder, völkerrechtlich und politisch akzeptabel, wenn, wie Sie es sagen, zwei Nationen blockieren, die mächtig sind im Sicherheitsrat, Russland und China, dass dann der Westen, dass alle anderen dann offiziell nichts machen dürfen?
Mißfelder: Das ist wirklich eine Frage, wo das Völkerrecht mittlerweile an seine Grenzen stößt. Dieses UNO-Statut ist 2005 geändert worden hin zur Responsibility to Protect, wo gesagt wird, es gibt eine Verantwortung, die Zivilbevölkerung zu schützen. Das war eigentlich eingeführt worden, auch aus den Erfahrungen des Irak-Krieges, angeführt durch George Bush heraus, wollte man das Statut insofern verändern, dass die UNO die letzte Instanz als Weltpolizei dann wirklich ist und nicht mehr die USA alleine vorgehen und die Verantwortung spüren, so wie das im Kosovo ja der Fall war und im Irak.
Aber in der Tat ist es so, wenn die UNO sich so selbst blockiert, dann stößt sie an ihre Grenzen und dann muss man sich auch fragen, inwiefern das Völkerrecht dann überhaupt noch der Humanität entspricht an dieser Stelle, die dringend notwendig ist, um der Zivilbevölkerung in Syrien zu helfen.
Müller: Könnte man das so sagen, weil das internationale Recht so ist, wie es ist, sterben täglich Dutzende von Menschen?
Mißfelder: Nein! Das liegt nicht am Recht, sondern das liegt vor allem daran, dass Russland sich für die falsche Seite dort entschieden hat, dass aber vor allem – und da muss man auch nach den Gründen fragen – dass natürlich auch diplomatisch einiges falsch gelaufen ist in den vergangenen Jahren. Das Vertrauen zwischen den USA und Russland scheint, so schlecht zu sein, dass die Russen natürlich ihre Interessen in der Region sichern wollen, und sei es jetzt eben auch auf Kosten der Zivilbevölkerung in Syrien.
Das ist eigentlich sehr schade, dass man nicht in der Lage war, so viel Vertrauen auf beiden Seiten aufzubauen, dass man im Zweifel dann auch zusammenarbeitet und sich wirklich vertraut, aufeinander zugeht und versucht, so einen Konflikt gemeinsam zu lösen. Hier geht es darum, die eigene Interessenssphäre zu sichern. Und ich habe den Eindruck, dass manchmal auch in Russland Politik gemacht wird und in der Administration gesagt wird, was schlecht für Amerika ist, ist gut für uns, und das ist ein Denken, was man auch in Washington zum Teil findet, und das ist falsch und das führt uns jetzt in diese Sackgasse.
Müller: Blicken wir noch weiter weg und weil China so wichtig ist für die Rettung des Euro, redet man mit Peking auch nicht Tacheles.
Mißfelder: Mit Peking ist mehrfach gesprochen worden. Wenn ich jetzt in einem Deutschlandfunk-Interview die chinesische Regierung angreife, wird man dadurch überhaupt nichts gewonnen haben. Es ist nur so, dass wir die Gesprächskanäle, die es mit China gibt, nutzen, dass wir auch sehr, sehr aktiv sind, Minister Westerwelle, die Kanzlerin versuchen, dort Vorstöße zu machen.
Aber es ist trotzdem so, dass auch in China eher eine Isolationspolitik gefahren wird, so nach dem Motto, unsere Region, unsere Einflussregion hier in Asien, die haben wir im Blick, und andernorts halten wir uns raus. Und dann wird natürlich auch aus der Erfahrung des Libyen-Einsatzes heraus in China diskutiert, inwiefern kann man dem Westen noch vertrauen, aus einer No-Fly-Zone wurde ein Bodenkrieg, das darf uns nicht noch mal passieren, und vor dem Hintergrund sind die Chinesen auch sehr reserviert. Aber die Situation mit Russland ist eine andere, weil dort die politische Aussage, die dahinter steckt, hinter der Unterstützung Assads, weitaus mehr wiegt als das, was Peking macht.
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk Philipp Mißfelder, außenpolitischer Sprecher der Unions-Fraktion im Bundestag. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören nach Berlin.
Mißfelder: Vielen Dank, Herr Müller.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.