Christoph Heinemann: "Und wenn wir im Kampf um die Lufthoheit über Ehe und Kinderbetten bisher die falsche Debatte geführt hätten, weniger sind mehr". Auf diese einfache wie ungewöhnliche Formel bringt der zu Beginn dieses Jahres verstorbene Soziologe Karl Otto Hondrich die Diskussion über die Bevölkerungsentwicklung und die Folgen für die Familienpolitik. Der Untertitel seines posthum erschienenen Buches lautet: "Warum der Geburtenrückgang ein Glücksfall für unsere Gesellschaft ist". Ob das so ist wollen wir gleich besprechen. Auf jeden Fall schrumpft die Bevölkerung in Deutschland, und zwar im Osten stärker als im Westen. Bis 2050 etwa um ein Drittel in den neuen Ländern, in den alten hat das Statistische Bundesamt einen Rückgang um 14 Prozent errechnet. 63,5 Millionen Menschen werden voraussichtlich in der Mitte des Jahrhunderts noch in Deutschland leben.

Dies sei gut so, schreibt Karl Otto Hondrich. Zu hoch produktiven Gesellschaften gehöre nun einmal der Rückgang der Geburtenrate, Beispiel Japan, Südkorea und Deutschland, während die Gesellschaften weniger produktiver Länder, zu denen Hondrich auch Frankreich und die USA zählt, immer noch auf die Bevölkerungsmasse setzten. Seine These: Gesellschaften seien intelligenter als Individuen. Sie reagierten besser auf Veränderungen, als Experten und andere berufene Münder sich das vorstellen könnten. Mehr Geld bereitzustellen, damit mehr Kinder geboren werden, diese Politik hält der Soziologe für eine Fehlinvestition.

Am Telefon ist Christa Müller, die familienpolitische Sprecherin der Linkspartei im Saarland, Ehefrau von Oskar Lafontaine. Guten Morgen!

Christa Müller: Guten Morgen!

Heinemann: Sind weniger mehr?

Müller: Das kommt darauf an, wie man es betrachtet. Da gibt es natürlich verschiedene Aspekte. Zum einen würde ich es mal bevölkerungspolitisch global betrachten. Das heißt, wir haben ja in den vergangenen Jahrzehnten immer darüber geklagt, dass die Weltbevölkerung zu sehr zunimmt und dass man etwas dagegen machen muss. Und dann muss man natürlich auch mal fragen, wie sieht es denn in Deutschland aus. Hinsichtlich der Bevölkerungsdichte stehen wir da weltweit gesehen mit in den vorderen Reihen. Das heißt, pro Quadratkilometer gibt es bei uns eine Bevölkerung von 231 Personen. Damit stehen wir von 193 Ländern an 35. Stelle, und viele andere Länder, von denen man meint, da gebe es zu viele Menschen, Volksrepublik China zum Beispiel, sind in der Dichte der Bevölkerung hinter uns und natürlich auch Staaten wie Spanien, Portugal, Frankreich oder USA. Das heißt, so gesehen müsste eigentlich die Bevölkerung in Deutschland abnehmen. Es wäre zumindest nicht schlecht. Es wäre ein schöner Beitrag zur Reduzierung der Bevölkerung weltweit.

Heinemann: Wie stellen Sie sich die ideale Familie vor?

Müller: Es gibt Umfragen hier in Deutschland, was die Bürger sich wünschen, und das sind im Schnitt zwei Kinder. Das entspricht durchaus auch meinen persönlichen Vorstellungen. Wenn wir nämlich im Schnitt zwei Kinder haben, dann würde das bedeuten, dass die Bevölkerung langsam zurückgeht in einer moderaten Weise. Dies halte ich allerdings für notwendig, denn wenn die Bevölkerung zu schnell abnimmt, dann könnte das aus meiner Sicht ökonomische Probleme verursachen. Das heißt, wenn die Bevölkerung sehr rasch zurückgeht, dann kann es zu einer wirtschaftlichen Rezession oder sogar Depression kommen, weil natürlich die Preise fallen. Grundstückspreise, Häuserpreise, Aktienpreise, Wertpapierpreise könnten sehr leicht ganz stark ins Fallen geraten, und das wäre dann ökonomisch schlecht zu verkraften. Deswegen würde ich plädieren für einen leichten Bevölkerungsrückgang, aber einen stetigen.

Heinemann: Frau Müller, Karl Otto Hondrich schreibt, die Gesellschaft brauche die Kinder nicht, die nicht geboren werden, und dass diese Gesellschaft sogar Druck ausübe, damit sie nicht geboren werden. Wenn das so stimmt, was folgt daraus?

Müller: Dass diese Kinder nicht geboren werden brauchen, das würde ich so nicht sagen. Ich habe ja eben gerade gesagt, ich denke, ein moderater Rückgang der Bevölkerung wäre sinnvoll, aber das würde aus meiner Sicht eine Geburtenrate von 1,9 bis 2 bedeuten und nicht von 1,3, wie wir es heute haben.

Heinemann: Da haben wir aber noch viel zu tun.

Müller: Aus heutiger Sicht, würde ich sagen, brauchen wir schon mehr Kinder, damit der ökonomische Fall dann nicht zu tief ist.

Heinemann: Stichwort Ökonomie: Für die produktivsten Gesellschaften wie zum Beispiel Deutschland, Japan oder Südkorea gilt die Formel, offenbar, hohe Arbeitsproduktivität gleich niedrige Geburtenzahl. Kann man das durch Familienpolitik knacken, diese Formel, oder ist das vielmehr der Preis für den wirtschaftlichen Erfolg?

Müller: Ich glaube, dass dies damit nichts zu tun hat. Ich bin auch der Meinung, dass man bei der Geburtenrate etwas machen kann. Heute ist es so, dass Familien massiv vom Staat ausgebeutet werden oder vom Rest der Bevölkerung. Es gibt vom ifo-Institut eine Berechnung, dass die Familien pro Kind ins Steuer- und Sozialsystem 77.000 Euro mehr einzahlen, als sie je wieder zurückbekommen. Das heißt, heute ist es so, dass nicht die Familien subventioniert werden, wie das in der Öffentlichkeit immer so dahingestellt wird oder behauptet wird, sondern es ist genau umgekehrt. Die Familien subventionieren massiv die Kinderlosen, und das muss geändert werden. Hauptsächlich geschieht das in der Rentenversicherung, denn da zahlen eben die Kinder später auch die Renten der kinderlosen Älteren, also nicht nur die Renten ihrer Eltern, sondern auch noch derjenigen der Elterngeneration, die keine Kinder bekommen haben. Das geht natürlich nicht. Da muss dringend etwas geändert werden. Und ich bin sicher: Wenn man die Familien erst mal den Kinderlosen finanziell gleichstellt, dass dann auch wieder mehr Kinder geboren werden und dass die deutschen Bürger dann wieder die Möglichkeit haben, ihren Kinderwunsch zu realisieren, nämlich zwei Kinder zu bekommen und nicht keins oder eins.

Heinemann: Für den Soziologen Karl Otto Hondrich steht fest, dass eine Gesellschaft selbst viel mehr weiß als jede einzelne Autorität, das heißt mehr als Demografen, als Familienpolitiker, als Soziologen und so weiter. Bereitet unsere Gesellschaft unter Umständen bereits Lösungen des demografischen Problems vor, auf der Grundlage der jetzigen Zahlen, ohne dass wir Individuen, die wir heute leben, es merken?

Müller: Ich glaube nicht, dass die Gesellschaft oder - ja was ist das letztendlich? Das sind ja die Individuen, dass die das Ganze bevölkerungspolitisch sehen, sondern sie sehen es individuell. Und wie da gewisse Strukturen geschaffen sind, in denen bewegen sie sich halt. Das heißt, wenn es also einen massiven Nachteil bringt, wenn man Kinder in die Welt setzt, dann kriegt man eben weniger Kinder. Wenn es da keinen Nachteil mehr gibt, dann kriegt man wieder mehr. Das sind, glaube ich, die Entscheidungsdeterminanten und nicht das, was vielleicht gesellschaftspolitisch früher oder später richtig ist.

Heinemann: Karl Otto Hondrich hat geschrieben oder kritisiert, dass die Diskussion über die Bevölkerungsentwicklung ausschließlich im Rahmen eines als autark vorgestellten Nationalstaates geführt werde, während ja Wirtschaft, Kultur und selbst die Politik immer stärker international funktionieren. Er kann sich eine Arbeitsteilung zwischen kinderreichen und kinderarmen Gesellschaften vorstellen. Das ist vielleicht ein Gedanke, an den man sich erst mal gewöhnen muss. Das heißt, die einen bekommen die Kinder und entlasten die produktiven Kulturen von ihren Nachwuchssorgen und geben denen damit mehr Zeit für Bildung, Forschung, Innovation und so weiter. Kann man sich mit dem Gedanken anfreunden?

Müller: Ich persönlich nicht. Bevor ich sage, andere Leute dürfen die Kinder bekommen und wir schaffen hier, …

Heinemann: Nicht dürfen, aber können.

Müller: ... würde ich sagen nein. Das wäre dann in Ordnung, wenn die Leute hier in Deutschland wirklich keine Kinder bekommen wollten. Aber sie wollen ja Kinder bekommen. Sie dürfen nur nicht, weil der Staat es ihnen so teuer macht, dass sie sie eben nicht bekommen können. Es gibt in Deutschland ganz viele Familien, die ein Kind haben und gerne ein zweites hätten und das aus finanziellen Gründen nicht können. Ich finde, das geht nicht, dass man sagt, dass der Staat sagt na ja, wir sind halt hier produktiv und wir machen hier die Arbeit und die anderen können die Kinder bekommen und werden dafür bezahlt. Das geht erst, wenn hier in Deutschland kein Kinderwunsch da ist, aber solange die Leute hier in Deutschland Kinder wünschen, hat der Staat aus meiner Sicht auch die Verpflichtung, ihnen das zu ermöglichen natürlich in einem Rahmen, der auch gesellschaftspolitisch erwünscht ist. Nur habe ich ja eben gerade darauf hingewiesen, dass das, was gesellschaftspolitisch opportun ist, auch genau den Wünschen der deutschen Bevölkerung entspricht. Deswegen sollte der Staat meiner Ansicht nach eine Politik betreiben, die es den Familien ermöglicht, ihren Kinderwunsch zu erfüllen, vor allen Dingen dem nach einem zweiten Kind.

Heinemann: Das heißt man kann den Geburtenrückgang durch Familienpolitik auffangen oder umkehren?

Müller: Ja, mit Sicherheit! Das sieht man ja an Frankreich. In Frankreich erhalten die Familien viel mehr Leistungen, über das Familiensplitting zum Beispiel, und dort gibt es auch mehr Kinder.

Heinemann: Christa Müller, die familienpolitische Sprecherin der Linkspartei im Saarland. Dankeschön für das Gespräch und auf Wiederhören.

Müller: Ich danke auch. Auf Wiederhören.