Dirk-Oliver Heckmann: Kurz vor der Sommerpause, am 21. Juli, hatten sich die Staats- und Regierungschefs der EU nach stundenlangen Verhandlungen auf Schritte geeinigt, wie die Schuldenkrise in Europa in den Griff zu bekommen wäre. Griechenland bekommt weitere Milliarden-Hilfen, der Euro-Rettungsschirm wird aufgestockt, private Anleger werden an den Verlusten beteiligt, in gewissem Maß zumindest. Bis Ende September soll das Paket durch die Parlamente, doch das Grummeln innerhalb der Union, das wurde immer lauter. Um die Wogen zu glätten, traf sich gestern Abend die Unions-Fraktion, in der Bundeskanzlerin Angela Merkel und Finanzminister Wolfgang Schäuble für ihren Kurs werben wollten. – Bei der Sondersitzung dabei Wolfgang Bosbach von der CDU, Vorsitzender des Innenausschusses des Deutschen Bundestages und jetzt bei uns am Telefon. Schönen guten Morgen, Herr Bosbach.
Wolfgang Bosbach: Guten Morgen, Herr Heckmann.
Heckmann: Herr Bosbach, Sie haben sich ja als Kritiker des neuen Euro-Rettungspakets exponiert. Sie haben wörtlich gesagt, wenn sich nichts Wesentliches ändert, kann ich dem nicht zustimmen. Was hat man denn in der Fraktion unternommen, um Sie zu überzeugen? Haben Sie so etwas gespürt wie Druck, sich anzupassen?
Bosbach: Nein, diesen Druck habe ich nicht verspürt. Allerdings kann ich mir gut vorstellen, dass sich dieser Druck in nächster Zeit aufbauen wird. Das halte ich auch nicht für problematisch. Problematisch wäre es, wenn ich mich unter Druck setzen lassen würde und meine Überzeugung ändere. Das darf nicht passieren. Man muss zu seiner Überzeugung stehen. Ich bin nun 17 Jahre Mitglied des Deutschen Bundestages, ich kann mich an keine einzige Entscheidung erinnern, die mir jemals so schwer gefallen ist. Das ist für mich eine ganz grundsätzliche Frage, auch des Verhältnisses von Politik und Politikern zur Bevölkerung, die Einführung des Euro war sehr umstritten, wir haben den Menschen feste Zusagen gemacht. Eine Zusage war zum Beispiel, es geht nur um eine Währungsunion, es geht nicht um eine Haftungsunion, nicht um eine Schuldenunion. Wir haben Bedenken bestreut unter Hinweis darauf, dass es ganz strikte Stabilitätskriterien gibt, die auch unbedingt eingehalten werden müssen. Und ich fühle mich an das gebunden, was wir den Menschen gesagt haben, und wir dürfen die Leute in ihrer Erwartungshaltung nicht enttäuschen.
Heckmann: Wie ist es denn zu bewerten, Herr Bosbach, dass offenbar die Bundeskanzlerin, das Bundeskabinett sich an diese Zusagen nicht aus ihrer Sicht jedenfalls gebunden fühlt?
Bosbach: Es geht nicht so sehr um die Frage, ob sich jetzt die Bundesregierung weniger gebunden fühlt als ich, sondern ob das, was jetzt vorgeschlagen wird, eine tragfähige dauerhafte Lösung ist, und da habe ich aus mehreren Gründen erhebliche Bedenken. Ich will nur zwei nennen. Im Falle Griechenland geht es doch nicht um die Frage, ob das Land den politischen Willen hat, den Turnaround aus eigener Kraft zu schaffen, sondern ob Griechenland es kann. Mit immer neuen Schulden, mit immer neuen Krediten helfen wir Griechenland nicht. Es fehlt dem Land nicht an Schulden, an Krediten, sondern es fehlt dem Land an der wirtschaftlichen Wettbewerbsfähigkeit.
Heckmann: Das heißt wiederum, Herr Bosbach, man streut den Menschen Sand in die Augen, wenn man sagt, die Kredite, die gezahlt werden, die Bürgschaften, die kommen alle schon wieder zurück?
Bosbach: Es ist natürlich ein ganzes Stück Hoffnung dabei. Die Situation in den letzten Monaten hat sich ja keineswegs verbessert. Das ist der Grund, warum ich so skeptisch bin. Im Übrigen weiß ich nicht, ob sich zukünftige Regierungen in Griechenland genauso an die Absprachen gebunden fühlen, wie die jetzige Regierung Papandreou, die ja das Volk tatsächlich in Griechenland mit riesigen Zumutungen konfrontiert. Aber ich habe meine Zweifel, dass das alles ausreichend sein wird, um eine dauerhafte Lösung für Griechenland zu finden.
Heckmann: Das heißt, Sie bleiben dabei, Sie können diesem Paket weiterhin nicht zustimmen? Sie bleiben dabei? Was müsste sich denn ändern, um Ihre Zustimmung zu bekommen?
Erler: Wir brauchen Regeln für den Fall, dass ein Staat im Euro-Raum dauerhaft nicht in der Lage ist, sich aus eigener Kraft an den Finanzmärkten zu finanzieren. Wir regeln eine solche Insolvenz im Detail für Privatpersonen, wir regeln sie im Detail für Unternehmen, nicht mit dem Ziel, die Unternehmen platt zu machen, sondern ihnen eine neue, bessere Zukunft zu geben. Aber solche strikte Regeln gibt es für die Länder des Euro-Raumes nicht und da befürchte ich, dass es immer wieder dazu kommen wird, dass wir in den Abgrund schauen, dass gesagt wird, wir können unter keinen Umständen ein Mitgliedsland Pleite gehen lassen, wir müssen helfen, wir müssen haften, wir müssen zahlen, dass immer wieder der deutsche Steuerzahler mit derartigen Forderungen konfrontiert wird, und zwar immer mit der Argumentation, wir müssen rasch handeln, die Märkte sind ganz nervös und die Hilfe ist auch alternativlos.
Heckmann: Das heißt wiederum, Sie plädieren dafür, Griechenland notfalls lieber Pleite gehen zu lassen? Vor einem solchen Schritt hat ja der Finanzminister eindringlich gewarnt gestern. Das wäre die wesentlich teurere Variante.
Bosbach: Das ist eine These, die er aufstellt. Man kann auch genauso gut die umgekehrte Argumentation vertreten, dass wir jetzt gerade in dieser Situation dabei sind, gutem Geld schlechtes Geld hinterherzuwerfen. Es ist doch nicht Bosbach, sondern es sind internationale Institutionen, die in der Lage sind, nach den jetzt vorliegenden Zahlen, Daten und Fakten ist Griechenland selber nicht in der Lage, sich auf Dauer aus eigener Kraft zu finanzieren, wir werden immer wieder helfen müssen, weil diese internationale Wettbewerbsfähigkeit der griechischen Volkswirtschaft fehlt. Das ist eine Feststellung, sie mag bitter sein, aber ich kann nicht erkennen, dass sie falsch ist.
Heckmann: Herr Bosbach, Arbeits- und Sozialministerin Ursula von der Leyen, die ist gestern mit einem Vorschlag vorgeprescht, wonach Notkredite nur noch gegen Garantien ausgegeben werden sollten, also Goldreserven, Industriebeteiligungen, also so ein bisschen das finnische Modell, die sich ja auch Garantien ausbedungen haben. Dieser Vorschlag wurde von der Kanzlerin, auch von Ihrem Fraktionschef zurückgewiesen. Voreilig aus Ihrer Sicht?
Bosbach: Ich würde den Vorschlag so schnell nicht beiseitelegen, obwohl ich weiß, dass er auch problematisch ist in einem wichtigen Punkt. Aber wenn Finnland für sich eine Sonderrolle reklamiert und sagt, jetzt mal von mir volkstümlich formuliert, wir zahlen nur, wenn wir im Gegenzug auch Zahlungen erhalten, zumindest ein Pfand, oder eine Bürgschaft Griechenlands, dann werden andere Länder vergleichbare Forderungen stellen, und dafür hätte ich auch Verständnis. Eine Sonderrolle Finnlands kann es hier nicht geben. Aber die Veräußerungen von Vermögenswerten Griechenlands, von Unternehmen oder Unternehmensbeteiligungen, ist ja bereits Bestandteil des Sanierungsprogrammes für Griechenland, und die Privatisierungserlöse sind ja bereits eingepreist in das, was Griechenland in den nächsten Jahren an eigenen Anstrengungen unternehmen muss. Das heißt, man kann nicht gleichzeitig die erwarteten Zahlungen in den griechischen Staatshaushalt einstellen und sie an andere Länder verbürgen.
Heckmann: Und denken Sie nicht, dass es auch europapolitisch äußerst problematisch wäre, wenn sich Deutschland aus dieser Vereinbarung wieder herausziehen würde?
Bosbach: Das war gestern ein wichtiges Argument der Kanzlerin, dafür habe ich auch Verständnis. Man hat auf europäischer Ebene eine Einigung getroffen und man erwartet jetzt von den Parlamenten, dass man dem auch so zustimmt, ohne Änderungen zu verlangen. Für mich ganz persönlich gilt allerdings, ich muss nach bestem Wissen und Gewissen entscheiden und ich muss mich selber prüfen, ob ich dem zustimmen kann, und ich fürchte, dass wir auch mit dem Volumen, das der ESM hat, ein Risiko eingehen, das ich für unvertretbar halte, solange es keine Regeln für Staatsinsolvenzen gibt, und ich bin auch dafür, dass wir mal Klartext reden. Wir sind mit großen Schritten auf dem Weg in eine Vergemeinschaftung von Schulden, und das wäre das Gegenteil von dem, was wir den Menschen bei der Einführung des Euro versprochen haben.
Heckmann: Wie viele Ihrer Kollegen teilen Ihre Bedenken nach der gestrigen Sondersitzung, oder stehen Sie mehr oder weniger allein da? Wird es eine eigene Mehrheit der Koalition also geben?
Bosbach: Die Wortmeldungen gestern – es waren relativ viele – haben sich die Waage gehalten. Es waren nicht wenige, die meine Auffassung geteilt haben. Es gab auch heftige Unterstützung für den Kurs von Angela Merkel und Wolfgang Schäuble. Also ich bin keineswegs alleine. Es ist auch keine Mehrheit in der Fraktion, die so denkt wie ich. Für viele ist es natürlich die entscheidende Frage, wie sie sich hinterher in der Abstimmung verhalten. Für mich persönlich gilt, ich kann nicht für etwas die Hand heben, das ich für hoch problematisch halte und das das Gegenteil von dem ist, was ich den Menschen auch bei mir zu Hause im Wahlkreis immer gesagt habe.
Heckmann: Ein namentlich nicht genannter Parteikollege wurde dieser Tage zitiert mit den Worten, Bosbach kann das alles sagen, aber machen darf er es dann nicht. Kann man sich also darauf verlassen, dass Sie am Ende dann doch Ihre Zustimmung geben?
Bosbach: Das habe ich auch mit Schmunzeln gelesen. Da kann man sich auch ruhig zitieren lassen. Ich würde mit dem Kollegen gerne mal ein persönliches Gespräch führen. Vielleicht kennt er mich nicht gut genug, vielleicht weiß er nicht, dass ich schon oft genug bei vielen Entscheidungen, die mir nicht leicht gefallen sind, mit einem "na ja, das trage ich mit" zugestimmt habe. In diesem Punkt kann ich das nicht, wenn sich nicht Wesentliches ändert. Ich fürchte, dass wir zukünftigen Generationen Lasten auflegen und Risiken auflegen, die ich jedenfalls in dieser Dimension nicht für verantwortbar halte, weil wir den politischen Handlungs- und Entscheidungsspielraum derer, die nach uns kommen, auf ein Minimum reduzieren oder vielleicht sogar ganz nehmen.
Heckmann: Und das ist dann für Sie eine Art Gewissensfrage?
Bosbach: Das ist für mich nicht eine Art Gewissensfrage, das ist für mich eine Gewissensfrage. Das mag jeder für sich anders entscheiden. Ich habe auch Respekt vor anderen Argumenten. Aber auf meinen Wahlplakaten hat nur ein Wort gestanden, nämlich "geradeaus". Ich habe nicht "Zickzack" draufgeschrieben.
Heckmann: Der Vorsitzende des Innenausschusses des Deutschen Bundestages, Wolfgang Bosbach von der CDU. Danke Ihnen, Herr Bosbach, für das Gespräch und auf Wiederhören!
Bosbach: Ich danke Ihnen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Wolfgang Bosbach: Guten Morgen, Herr Heckmann.
Heckmann: Herr Bosbach, Sie haben sich ja als Kritiker des neuen Euro-Rettungspakets exponiert. Sie haben wörtlich gesagt, wenn sich nichts Wesentliches ändert, kann ich dem nicht zustimmen. Was hat man denn in der Fraktion unternommen, um Sie zu überzeugen? Haben Sie so etwas gespürt wie Druck, sich anzupassen?
Bosbach: Nein, diesen Druck habe ich nicht verspürt. Allerdings kann ich mir gut vorstellen, dass sich dieser Druck in nächster Zeit aufbauen wird. Das halte ich auch nicht für problematisch. Problematisch wäre es, wenn ich mich unter Druck setzen lassen würde und meine Überzeugung ändere. Das darf nicht passieren. Man muss zu seiner Überzeugung stehen. Ich bin nun 17 Jahre Mitglied des Deutschen Bundestages, ich kann mich an keine einzige Entscheidung erinnern, die mir jemals so schwer gefallen ist. Das ist für mich eine ganz grundsätzliche Frage, auch des Verhältnisses von Politik und Politikern zur Bevölkerung, die Einführung des Euro war sehr umstritten, wir haben den Menschen feste Zusagen gemacht. Eine Zusage war zum Beispiel, es geht nur um eine Währungsunion, es geht nicht um eine Haftungsunion, nicht um eine Schuldenunion. Wir haben Bedenken bestreut unter Hinweis darauf, dass es ganz strikte Stabilitätskriterien gibt, die auch unbedingt eingehalten werden müssen. Und ich fühle mich an das gebunden, was wir den Menschen gesagt haben, und wir dürfen die Leute in ihrer Erwartungshaltung nicht enttäuschen.
Heckmann: Wie ist es denn zu bewerten, Herr Bosbach, dass offenbar die Bundeskanzlerin, das Bundeskabinett sich an diese Zusagen nicht aus ihrer Sicht jedenfalls gebunden fühlt?
Bosbach: Es geht nicht so sehr um die Frage, ob sich jetzt die Bundesregierung weniger gebunden fühlt als ich, sondern ob das, was jetzt vorgeschlagen wird, eine tragfähige dauerhafte Lösung ist, und da habe ich aus mehreren Gründen erhebliche Bedenken. Ich will nur zwei nennen. Im Falle Griechenland geht es doch nicht um die Frage, ob das Land den politischen Willen hat, den Turnaround aus eigener Kraft zu schaffen, sondern ob Griechenland es kann. Mit immer neuen Schulden, mit immer neuen Krediten helfen wir Griechenland nicht. Es fehlt dem Land nicht an Schulden, an Krediten, sondern es fehlt dem Land an der wirtschaftlichen Wettbewerbsfähigkeit.
Heckmann: Das heißt wiederum, Herr Bosbach, man streut den Menschen Sand in die Augen, wenn man sagt, die Kredite, die gezahlt werden, die Bürgschaften, die kommen alle schon wieder zurück?
Bosbach: Es ist natürlich ein ganzes Stück Hoffnung dabei. Die Situation in den letzten Monaten hat sich ja keineswegs verbessert. Das ist der Grund, warum ich so skeptisch bin. Im Übrigen weiß ich nicht, ob sich zukünftige Regierungen in Griechenland genauso an die Absprachen gebunden fühlen, wie die jetzige Regierung Papandreou, die ja das Volk tatsächlich in Griechenland mit riesigen Zumutungen konfrontiert. Aber ich habe meine Zweifel, dass das alles ausreichend sein wird, um eine dauerhafte Lösung für Griechenland zu finden.
Heckmann: Das heißt, Sie bleiben dabei, Sie können diesem Paket weiterhin nicht zustimmen? Sie bleiben dabei? Was müsste sich denn ändern, um Ihre Zustimmung zu bekommen?
Erler: Wir brauchen Regeln für den Fall, dass ein Staat im Euro-Raum dauerhaft nicht in der Lage ist, sich aus eigener Kraft an den Finanzmärkten zu finanzieren. Wir regeln eine solche Insolvenz im Detail für Privatpersonen, wir regeln sie im Detail für Unternehmen, nicht mit dem Ziel, die Unternehmen platt zu machen, sondern ihnen eine neue, bessere Zukunft zu geben. Aber solche strikte Regeln gibt es für die Länder des Euro-Raumes nicht und da befürchte ich, dass es immer wieder dazu kommen wird, dass wir in den Abgrund schauen, dass gesagt wird, wir können unter keinen Umständen ein Mitgliedsland Pleite gehen lassen, wir müssen helfen, wir müssen haften, wir müssen zahlen, dass immer wieder der deutsche Steuerzahler mit derartigen Forderungen konfrontiert wird, und zwar immer mit der Argumentation, wir müssen rasch handeln, die Märkte sind ganz nervös und die Hilfe ist auch alternativlos.
Heckmann: Das heißt wiederum, Sie plädieren dafür, Griechenland notfalls lieber Pleite gehen zu lassen? Vor einem solchen Schritt hat ja der Finanzminister eindringlich gewarnt gestern. Das wäre die wesentlich teurere Variante.
Bosbach: Das ist eine These, die er aufstellt. Man kann auch genauso gut die umgekehrte Argumentation vertreten, dass wir jetzt gerade in dieser Situation dabei sind, gutem Geld schlechtes Geld hinterherzuwerfen. Es ist doch nicht Bosbach, sondern es sind internationale Institutionen, die in der Lage sind, nach den jetzt vorliegenden Zahlen, Daten und Fakten ist Griechenland selber nicht in der Lage, sich auf Dauer aus eigener Kraft zu finanzieren, wir werden immer wieder helfen müssen, weil diese internationale Wettbewerbsfähigkeit der griechischen Volkswirtschaft fehlt. Das ist eine Feststellung, sie mag bitter sein, aber ich kann nicht erkennen, dass sie falsch ist.
Heckmann: Herr Bosbach, Arbeits- und Sozialministerin Ursula von der Leyen, die ist gestern mit einem Vorschlag vorgeprescht, wonach Notkredite nur noch gegen Garantien ausgegeben werden sollten, also Goldreserven, Industriebeteiligungen, also so ein bisschen das finnische Modell, die sich ja auch Garantien ausbedungen haben. Dieser Vorschlag wurde von der Kanzlerin, auch von Ihrem Fraktionschef zurückgewiesen. Voreilig aus Ihrer Sicht?
Bosbach: Ich würde den Vorschlag so schnell nicht beiseitelegen, obwohl ich weiß, dass er auch problematisch ist in einem wichtigen Punkt. Aber wenn Finnland für sich eine Sonderrolle reklamiert und sagt, jetzt mal von mir volkstümlich formuliert, wir zahlen nur, wenn wir im Gegenzug auch Zahlungen erhalten, zumindest ein Pfand, oder eine Bürgschaft Griechenlands, dann werden andere Länder vergleichbare Forderungen stellen, und dafür hätte ich auch Verständnis. Eine Sonderrolle Finnlands kann es hier nicht geben. Aber die Veräußerungen von Vermögenswerten Griechenlands, von Unternehmen oder Unternehmensbeteiligungen, ist ja bereits Bestandteil des Sanierungsprogrammes für Griechenland, und die Privatisierungserlöse sind ja bereits eingepreist in das, was Griechenland in den nächsten Jahren an eigenen Anstrengungen unternehmen muss. Das heißt, man kann nicht gleichzeitig die erwarteten Zahlungen in den griechischen Staatshaushalt einstellen und sie an andere Länder verbürgen.
Heckmann: Und denken Sie nicht, dass es auch europapolitisch äußerst problematisch wäre, wenn sich Deutschland aus dieser Vereinbarung wieder herausziehen würde?
Bosbach: Das war gestern ein wichtiges Argument der Kanzlerin, dafür habe ich auch Verständnis. Man hat auf europäischer Ebene eine Einigung getroffen und man erwartet jetzt von den Parlamenten, dass man dem auch so zustimmt, ohne Änderungen zu verlangen. Für mich ganz persönlich gilt allerdings, ich muss nach bestem Wissen und Gewissen entscheiden und ich muss mich selber prüfen, ob ich dem zustimmen kann, und ich fürchte, dass wir auch mit dem Volumen, das der ESM hat, ein Risiko eingehen, das ich für unvertretbar halte, solange es keine Regeln für Staatsinsolvenzen gibt, und ich bin auch dafür, dass wir mal Klartext reden. Wir sind mit großen Schritten auf dem Weg in eine Vergemeinschaftung von Schulden, und das wäre das Gegenteil von dem, was wir den Menschen bei der Einführung des Euro versprochen haben.
Heckmann: Wie viele Ihrer Kollegen teilen Ihre Bedenken nach der gestrigen Sondersitzung, oder stehen Sie mehr oder weniger allein da? Wird es eine eigene Mehrheit der Koalition also geben?
Bosbach: Die Wortmeldungen gestern – es waren relativ viele – haben sich die Waage gehalten. Es waren nicht wenige, die meine Auffassung geteilt haben. Es gab auch heftige Unterstützung für den Kurs von Angela Merkel und Wolfgang Schäuble. Also ich bin keineswegs alleine. Es ist auch keine Mehrheit in der Fraktion, die so denkt wie ich. Für viele ist es natürlich die entscheidende Frage, wie sie sich hinterher in der Abstimmung verhalten. Für mich persönlich gilt, ich kann nicht für etwas die Hand heben, das ich für hoch problematisch halte und das das Gegenteil von dem ist, was ich den Menschen auch bei mir zu Hause im Wahlkreis immer gesagt habe.
Heckmann: Ein namentlich nicht genannter Parteikollege wurde dieser Tage zitiert mit den Worten, Bosbach kann das alles sagen, aber machen darf er es dann nicht. Kann man sich also darauf verlassen, dass Sie am Ende dann doch Ihre Zustimmung geben?
Bosbach: Das habe ich auch mit Schmunzeln gelesen. Da kann man sich auch ruhig zitieren lassen. Ich würde mit dem Kollegen gerne mal ein persönliches Gespräch führen. Vielleicht kennt er mich nicht gut genug, vielleicht weiß er nicht, dass ich schon oft genug bei vielen Entscheidungen, die mir nicht leicht gefallen sind, mit einem "na ja, das trage ich mit" zugestimmt habe. In diesem Punkt kann ich das nicht, wenn sich nicht Wesentliches ändert. Ich fürchte, dass wir zukünftigen Generationen Lasten auflegen und Risiken auflegen, die ich jedenfalls in dieser Dimension nicht für verantwortbar halte, weil wir den politischen Handlungs- und Entscheidungsspielraum derer, die nach uns kommen, auf ein Minimum reduzieren oder vielleicht sogar ganz nehmen.
Heckmann: Und das ist dann für Sie eine Art Gewissensfrage?
Bosbach: Das ist für mich nicht eine Art Gewissensfrage, das ist für mich eine Gewissensfrage. Das mag jeder für sich anders entscheiden. Ich habe auch Respekt vor anderen Argumenten. Aber auf meinen Wahlplakaten hat nur ein Wort gestanden, nämlich "geradeaus". Ich habe nicht "Zickzack" draufgeschrieben.
Heckmann: Der Vorsitzende des Innenausschusses des Deutschen Bundestages, Wolfgang Bosbach von der CDU. Danke Ihnen, Herr Bosbach, für das Gespräch und auf Wiederhören!
Bosbach: Ich danke Ihnen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.