Friedbert Meurer: Das waren starke Worte jetzt zum Abschluss der Konferenz der Afrikanischen Union in Addis Abeba. Der äthiopische Ministerpräsident und Leiter der Konferenz wirft dem Westen Rassismus vor, der Internationale Strafgerichtshof, sagt Ministerpräsident Hailemariam, betreibe Rassenhetze gegen die Menschen Afrikas, und ein Kommissar der AU ergänzte, in diesem Gericht würde der Norden über den Süden zu Gericht sitzen. Den Vorwurf des Rassismus mag der Westen, die internationale Staatengemeinschaft, häufiger hören, aber ausgerechnet bezogen auf den Internationalen Strafgerichtshof? Gedacht ist der Hof ja dafür, Despoten, Tyrannen oder skrupellose Rebellenführer nicht ungestraft davonkommen zu lassen. Allein die Instanz, die Existenz des Strafgerichtshofs soll allen Machthabern eine Warnung sein. Fakt ist allerdings auch, alle Anklagen des Internationalen Strafgerichtshofs in Den Haag richteten sich bislang gegen Politiker und Milizenführer Afrikas, ausschließlich. Günter Nooke ist Afrikabeauftragter der Bundeskanzlerin von der CDU. Guten Morgen, Herr Nooke!
Günter Nooke: Ja, schönen guten Morgen, Herr Meurer!
Meurer: Hat der Internationale Strafgerichtshof in seinen Ermittlungen eine Schlagseite gegen Afrika?
Nooke: Das könnte man denken, wenn man nur die Liste der bisher angeklagten Personen ansieht, aber man muss natürlich wissen, dass die meisten dieser Überweisungen aus afrikanischen Staaten selbst erfolgt sind, weil auch von den 54 Staaten 34 Staaten in Afrika dieses Romstatut unterzeichnet haben und ratifiziert haben, sodass sie volle Mitglieder des Strafgerichtshofs sind. Und der Strafgerichtshof, der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag verfolgt Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, also schwerste Menschenrechtsverletzungen, Kriegsverbrechen, und da sind in der Tat natürlich auch viele Dinge, die in Afrika noch vorgekommen sind seit 2002, wo dieser Gerichtshof arbeitet. Und man muss natürlich sich auch bewusst machen, dass die aktuelle Chefanklägerin aus einem afrikanischen Land kommt. Also was Sie dort erwähnt haben, was Hailemariam am Ende des Gipfels der Afrikanischen Union in Addis Abeba gesagt hat, das sollten wir freundlich, aber sehr bestimmt zurückweisen. Um Rassismus geht es ganz sicher nicht, ein unabhängiger Gerichtshof macht seine Arbeit, und natürlich gibt es auch einige Fälle, die vom Sicherheitsrat überwiesen wurden – da kann man natürlich sagen, der ist eher vom Westen bestimmt als von Afrikanern, aber mit Rassismus hat das nichts zu tun.
Meurer: Also da ja gerade Ihr Hauptargument war, die Afrikaner selbst überführen sozusagen die Angeklagten nach Den Haag, das ist ja nicht in allen Fällen so gewesen – ich glaube, in zwei Drittel der Fälle war es so. Wie erklären Sie sich denn, dass jetzt alle AU-Staaten diesen Rassismusvorwurf erheben?
Nooke: Na, ich bin der Meinung, dass man das schon auch ein bisschen in der Choreografie des Gipfels, dass man das dort einordnen muss. Hailemariam hat da sicher auch versucht, die Staaten zu einen, noch mal etwas zu sagen, wo er zumindest von einigen lauten Beifall bekommt. Ich bin ganz sicher, dass er den nicht von allen bekommt, und dass man Selbstbewusstsein auch nicht dadurch gewinnt, dass man die Probleme, die man vielleicht selbst hat, nach außen verlagert und andere in einer Art und Weise beschimpft und mit etwas belegt, wofür es keinerlei Beweise gibt. Ich denke schon, dass das hier auch vonseiten wie Deutschland dieses klar zurückgewiesen werden muss. Wir haben uns sehr um diesen Strafgerichtshof bemüht, und sicher kann man die Arbeit dort verbessern, aber es ist nicht so, dass man nicht aus den Lehren – und dazu zählt nicht nur Ruanda 1994 oder der Strafgerichtshof in Sierra Leone, sondern auch der Jugoslawien-Strafgerichtshof –, dass man aus diesen Fällen, wo man spezielle Gerichtshöfe errichtet hat, gelernt hat, und eben versucht hat, mit vielen Staaten einen Gerichtshof in Den Haag zu schaffen, der eben unabhängig arbeitet, und der nicht zum UN-System gehört, aber doch auch vom UN-System angerufen werden kann, also vom Sicherheitsrat, mit diesem kooperiert. Ich denke, dass gerade der Fall … auch Kenia zeigt natürlich, da ist jemand angeklagt gewesen …
Meurer: Über den Fall sollten wir ganz kurz reden, ganz genau: Da heißt der Präsident, gerade jetzt gewählt, gerade vom Gericht kurz bestätigt, Kenyatta, er ist der amtierende Präsident Kenias. Und gegen ihn liegt jetzt eine Anklage vor. Ist das korrekt, dass der amtierende Präsident Kenias von Den Haag angeklagt wird?
Nooke: Der erste Fall war der Präsident des Sudan, der wegen den Menschenrechtsverletzungen und Verbrechen in Darfur angeklagt wurde. Sicher ist das für einen normalen Völkerrechtler oder auch einen alten, geschulten Diplomaten nicht selbstverständlich, dass Präsidenten angeklagt werden können, aber das ist ja gerade die Idee des Gerichtshofs, dass man Individuen, einzelne Menschen, nicht Staaten, anklagen kann, wenn sie in solche schwerste Menschenrechtsverletzungen involviert sind und dafür verantwortlich gemacht werden können. Und im Falle Kenias war es so, dass nach den Wahlen 2007 es zu Unruhen kam, mehr als 1000 Menschen wurden umgebracht, und über 700.000 mussten flüchten, also Binnenflüchtlinge, Vertriebene. Man muss sich das bewusst machen, das sind schon erhebliche Unruhen, die man in einem Land wie Kenia vor fünf Jahren überhaupt nicht erwartet hätte. Und dann ist, nachdem man sich dort geeinigt hatte auf eine Regierung, ist von Kenia selbst und von vielen Staaten in Afrika das unterstützt worden, dass man diese zwei Fälle, um die es jetzt geht, also den Präsidenten Kenyatta und seinen Stellvertreter, dass man einige dieser Fälle übergibt nach Den Haag. Und heute sagt man, man will sie wieder zurückhaben, aber es war Kenia selbst, die dem zugestimmt haben.
Meurer: Den Vorwürfen muss man nachgehen, aber es gibt, sage ich jetzt einfach mal, schlimmere Schlächter auf dieser Welt. Nennen wir einen: Baschar al-Assad. Warum wird der nicht in Den Haag angeklagt?
Nooke: Ich bin mir nicht so sicher, dass das nicht noch passiert, aber Syrien hat das nicht gezeichnet. Ich denke, das ist vielleicht …
Meurer:Das könnte aber der UNO- …
Nooke: … aber man muss natürlich wissen, dass …
Meurer: Das könnte doch der UNO-Sicherheitsrat tun, das muss ja nicht Syrien selber tun.
Nooke: Dass der Sicherheitsrat nicht das noch beschließt, ist ja nicht ausgeschlossen, aber Sie wissen, dass wir in Syrien uns blockieren, das ist eben das Problem des Sicherheitsrates, dass es dort fünf Länder gibt mit einem Vetorecht. Und drei von denen, Russland, China, aber auch die USA, haben das Romstatut nicht ratifiziert und sind deshalb nicht Mitglied des Strafgerichtshofs, von daher …
Meurer: … und halten die Hand über ihre Schützlinge.
Nooke: … sind die Entscheidungen, die im Sicherheitsrat getroffen werden, natürlich nicht so glaubwürdig, wie man sich das gerne wünschen würde.
Meurer: Halten also die Vetomächte die Hand über ihre Schützlinge im UNO-Sicherheitsrat?
Nooke: Also ich würde hier überhaupt nicht das versuchen wollen zu rechtfertigen. Natürlich halten da auch einige die Hand drüber, und man muss ganz klar sagen, dass es hier auch politische Einflussnahmen gibt, aber es ist eben etwas anderes, ob ich mich freiwillig unter die Gerichtsbarkeit dieses Strafgerichtshofs in Den Haag stelle, und dann dieser Gerichtshof für diesen Fall, wo er zuständig ist – und Gerichten geht es ja immer darum, wofür bin ich zuständig –, der seine Arbeit macht, oder welche starken Länder wie China sagen, ich will das nicht, oder auch andere Länder, die man im Kämmerchen schon verdächtig hält, wie Syrien oder Iran, erst gar nicht mitmachen bei diesem Strafgerichtshof. Ich denke, dass man trotzdem diesen Rassismusvorwurf eben nicht aufrechterhalten kann. Man kann sagen, es gibt Fälle, wo es nötig wäre, und wo politische Einflussnahme das bisher verhindert hat. Aber das hat nichts damit zu tun, dass deshalb dieser Gerichtshof rassistisch ist oder sogar die Chefanklägerin aus Gabun selber sich das gefallen lassen sollte.
Meurer: Die Afrikanische Union wirft in ihrem Abschlusskommuniqué dem Internationalen Strafgerichtshof Rassismus vor, weil immer nur gegen Afrikaner in Den Haag Anklage erhoben wird. Darüber sprach ich mit Günter Nooke, dem Afrikabeauftragten der Bundeskanzlerin. Herr Nooke, schönen Dank und auf Wiederhören!
Nooke: Ich danke Ihnen, auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Günter Nooke: Ja, schönen guten Morgen, Herr Meurer!
Meurer: Hat der Internationale Strafgerichtshof in seinen Ermittlungen eine Schlagseite gegen Afrika?
Nooke: Das könnte man denken, wenn man nur die Liste der bisher angeklagten Personen ansieht, aber man muss natürlich wissen, dass die meisten dieser Überweisungen aus afrikanischen Staaten selbst erfolgt sind, weil auch von den 54 Staaten 34 Staaten in Afrika dieses Romstatut unterzeichnet haben und ratifiziert haben, sodass sie volle Mitglieder des Strafgerichtshofs sind. Und der Strafgerichtshof, der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag verfolgt Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, also schwerste Menschenrechtsverletzungen, Kriegsverbrechen, und da sind in der Tat natürlich auch viele Dinge, die in Afrika noch vorgekommen sind seit 2002, wo dieser Gerichtshof arbeitet. Und man muss natürlich sich auch bewusst machen, dass die aktuelle Chefanklägerin aus einem afrikanischen Land kommt. Also was Sie dort erwähnt haben, was Hailemariam am Ende des Gipfels der Afrikanischen Union in Addis Abeba gesagt hat, das sollten wir freundlich, aber sehr bestimmt zurückweisen. Um Rassismus geht es ganz sicher nicht, ein unabhängiger Gerichtshof macht seine Arbeit, und natürlich gibt es auch einige Fälle, die vom Sicherheitsrat überwiesen wurden – da kann man natürlich sagen, der ist eher vom Westen bestimmt als von Afrikanern, aber mit Rassismus hat das nichts zu tun.
Meurer: Also da ja gerade Ihr Hauptargument war, die Afrikaner selbst überführen sozusagen die Angeklagten nach Den Haag, das ist ja nicht in allen Fällen so gewesen – ich glaube, in zwei Drittel der Fälle war es so. Wie erklären Sie sich denn, dass jetzt alle AU-Staaten diesen Rassismusvorwurf erheben?
Nooke: Na, ich bin der Meinung, dass man das schon auch ein bisschen in der Choreografie des Gipfels, dass man das dort einordnen muss. Hailemariam hat da sicher auch versucht, die Staaten zu einen, noch mal etwas zu sagen, wo er zumindest von einigen lauten Beifall bekommt. Ich bin ganz sicher, dass er den nicht von allen bekommt, und dass man Selbstbewusstsein auch nicht dadurch gewinnt, dass man die Probleme, die man vielleicht selbst hat, nach außen verlagert und andere in einer Art und Weise beschimpft und mit etwas belegt, wofür es keinerlei Beweise gibt. Ich denke schon, dass das hier auch vonseiten wie Deutschland dieses klar zurückgewiesen werden muss. Wir haben uns sehr um diesen Strafgerichtshof bemüht, und sicher kann man die Arbeit dort verbessern, aber es ist nicht so, dass man nicht aus den Lehren – und dazu zählt nicht nur Ruanda 1994 oder der Strafgerichtshof in Sierra Leone, sondern auch der Jugoslawien-Strafgerichtshof –, dass man aus diesen Fällen, wo man spezielle Gerichtshöfe errichtet hat, gelernt hat, und eben versucht hat, mit vielen Staaten einen Gerichtshof in Den Haag zu schaffen, der eben unabhängig arbeitet, und der nicht zum UN-System gehört, aber doch auch vom UN-System angerufen werden kann, also vom Sicherheitsrat, mit diesem kooperiert. Ich denke, dass gerade der Fall … auch Kenia zeigt natürlich, da ist jemand angeklagt gewesen …
Meurer: Über den Fall sollten wir ganz kurz reden, ganz genau: Da heißt der Präsident, gerade jetzt gewählt, gerade vom Gericht kurz bestätigt, Kenyatta, er ist der amtierende Präsident Kenias. Und gegen ihn liegt jetzt eine Anklage vor. Ist das korrekt, dass der amtierende Präsident Kenias von Den Haag angeklagt wird?
Nooke: Der erste Fall war der Präsident des Sudan, der wegen den Menschenrechtsverletzungen und Verbrechen in Darfur angeklagt wurde. Sicher ist das für einen normalen Völkerrechtler oder auch einen alten, geschulten Diplomaten nicht selbstverständlich, dass Präsidenten angeklagt werden können, aber das ist ja gerade die Idee des Gerichtshofs, dass man Individuen, einzelne Menschen, nicht Staaten, anklagen kann, wenn sie in solche schwerste Menschenrechtsverletzungen involviert sind und dafür verantwortlich gemacht werden können. Und im Falle Kenias war es so, dass nach den Wahlen 2007 es zu Unruhen kam, mehr als 1000 Menschen wurden umgebracht, und über 700.000 mussten flüchten, also Binnenflüchtlinge, Vertriebene. Man muss sich das bewusst machen, das sind schon erhebliche Unruhen, die man in einem Land wie Kenia vor fünf Jahren überhaupt nicht erwartet hätte. Und dann ist, nachdem man sich dort geeinigt hatte auf eine Regierung, ist von Kenia selbst und von vielen Staaten in Afrika das unterstützt worden, dass man diese zwei Fälle, um die es jetzt geht, also den Präsidenten Kenyatta und seinen Stellvertreter, dass man einige dieser Fälle übergibt nach Den Haag. Und heute sagt man, man will sie wieder zurückhaben, aber es war Kenia selbst, die dem zugestimmt haben.
Meurer: Den Vorwürfen muss man nachgehen, aber es gibt, sage ich jetzt einfach mal, schlimmere Schlächter auf dieser Welt. Nennen wir einen: Baschar al-Assad. Warum wird der nicht in Den Haag angeklagt?
Nooke: Ich bin mir nicht so sicher, dass das nicht noch passiert, aber Syrien hat das nicht gezeichnet. Ich denke, das ist vielleicht …
Meurer:Das könnte aber der UNO- …
Nooke: … aber man muss natürlich wissen, dass …
Meurer: Das könnte doch der UNO-Sicherheitsrat tun, das muss ja nicht Syrien selber tun.
Nooke: Dass der Sicherheitsrat nicht das noch beschließt, ist ja nicht ausgeschlossen, aber Sie wissen, dass wir in Syrien uns blockieren, das ist eben das Problem des Sicherheitsrates, dass es dort fünf Länder gibt mit einem Vetorecht. Und drei von denen, Russland, China, aber auch die USA, haben das Romstatut nicht ratifiziert und sind deshalb nicht Mitglied des Strafgerichtshofs, von daher …
Meurer: … und halten die Hand über ihre Schützlinge.
Nooke: … sind die Entscheidungen, die im Sicherheitsrat getroffen werden, natürlich nicht so glaubwürdig, wie man sich das gerne wünschen würde.
Meurer: Halten also die Vetomächte die Hand über ihre Schützlinge im UNO-Sicherheitsrat?
Nooke: Also ich würde hier überhaupt nicht das versuchen wollen zu rechtfertigen. Natürlich halten da auch einige die Hand drüber, und man muss ganz klar sagen, dass es hier auch politische Einflussnahmen gibt, aber es ist eben etwas anderes, ob ich mich freiwillig unter die Gerichtsbarkeit dieses Strafgerichtshofs in Den Haag stelle, und dann dieser Gerichtshof für diesen Fall, wo er zuständig ist – und Gerichten geht es ja immer darum, wofür bin ich zuständig –, der seine Arbeit macht, oder welche starken Länder wie China sagen, ich will das nicht, oder auch andere Länder, die man im Kämmerchen schon verdächtig hält, wie Syrien oder Iran, erst gar nicht mitmachen bei diesem Strafgerichtshof. Ich denke, dass man trotzdem diesen Rassismusvorwurf eben nicht aufrechterhalten kann. Man kann sagen, es gibt Fälle, wo es nötig wäre, und wo politische Einflussnahme das bisher verhindert hat. Aber das hat nichts damit zu tun, dass deshalb dieser Gerichtshof rassistisch ist oder sogar die Chefanklägerin aus Gabun selber sich das gefallen lassen sollte.
Meurer: Die Afrikanische Union wirft in ihrem Abschlusskommuniqué dem Internationalen Strafgerichtshof Rassismus vor, weil immer nur gegen Afrikaner in Den Haag Anklage erhoben wird. Darüber sprach ich mit Günter Nooke, dem Afrikabeauftragten der Bundeskanzlerin. Herr Nooke, schönen Dank und auf Wiederhören!
Nooke: Ich danke Ihnen, auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
