Jörg Münchenberg: Kurz vor der Sendung habe ich über das schwierige ungarische Verhältnis zur EU mit dem Senior Advisor der Bertelsmann-Stiftung Joachim Fritz-Vannahme gesprochen und ihn zunächst gefragt, ob Ungarn überhaupt noch einen Platz in der EU hat.

Joachim Fritz-Vannahme: Das Fragezeichen, das Sie eben formuliert haben, ist ja inzwischen groß und größer geworden, und da haben nicht so sehr die Berichte des Europäischen Parlaments zur Vergrößerung beigetragen, sondern in allererster Linie tatsächlich die Politik von Viktor Orbán als Ministerpräsident. Der steht ja nicht erst seit heute hier im Kreuzfeuer, sondern das läuft ja mittlerweile seit zwei, drei Jahren so, und eigentlich leider, ohne dass man den Eindruck hatte, dass da schrecklich viel erreicht worden wäre. Er hat zwar heute gegenüber dem Europäischen Parlament, den Abgeordneten das Gegenteil behauptet, indem er gesagt hat, ich habe doch auch schon mal Kompromisse mit euch gemacht, und wenn ihr denn wirklich ehrlich mit mir reden wolltet, dann würde ich das vielleicht auch tun. Aber die Liste ist schon sehr lang. Das fing mit Mediengesetzen an, ging über Kirchengesetze weiter, ging über die Gesetzgebung für Nichtregierungsorganisationen, über die Vertreibung von George Soros mit deutlich antisemitischen Untertönen aus Budapest. Da ist schon eine ganze lange Latte über die letzten Jahre zusammengekommen und eigentlich muss man sich eher fragen: Na ja, warum soll man denn so viel Geduld zeigen. Da sind offenkundig die Mühlen der Institutionen besonders langsam und auch vorsichtig gemahlen worden.

Münchenberg: Sie haben gerade die Verstöße alle aufgezählt. Das sind ja schon Verstöße gegen grundlegende Werte der Europäischen Union. Deshalb noch mal die Frage: Hat eigentlich Ungarn wirklich noch einen Platz in der Europäischen Union?

Fritz-Vannahme: Ich würde jetzt vielleicht den Stab nicht über ein ganzes Land brechen, weil wir einen sehr harten, sehr aggressiven, sehr selbstsicheren Politiker vor uns haben, der ja im Übrigen auch einen langen Weg gegangen ist. Vergessen wir nicht: Der junge Viktor Orbán, Mitte 30, war ja schon mal Ministerpräsident, damals ein Zögling von Konrad-Adenauer-Stiftung, Hans-Seidel-Stiftung, der deutschen CDU/CSU, die diesen jungen Politiker gefördert haben – in einer Situation, die in Ungarn damals nicht einfach war. Denn die damals regierende Linke war, salopp gesagt, bis in die Haarspitzen korrupt und hat ja auch ihre Prozesse zurecht bekommen, und das war eigentlich der Anfang der Karriere von Viktor Orbán. Wir haben es hier tatsächlich mit einem Land zu tun, das ein bisschen zu Extremen neigt, auch was seine Selbstwertgefühle angeht. Das tragische Pathos, was heute Orbán in seiner Rede ganz zu Anfang angestimmt hat, "Sie verurteilen nicht eine Regierung, sondern ein ganzes Volk, das seit tausend Jahren Mitglied im christlichen Europa ist", das ist ja nicht so sehr an die Adresse von 751 Europaparlamentariern gesprochen gewesen, sondern natürlich an seine eigenen Landsleute und seine eigene Wählerschaft, und da kommt das gut an.

Münchenberg: Stellt sich ja schon die Frage, dass ein Rechtsstaatlichkeitsverfahren im Raum steht. Hätte die EU nicht viel früher reagieren müssen, denn seit Jahren laufen ja schon mehrere Vertragsverletzungsverfahren?

Fritz-Vannahme: Ja, sie hätte, und natürlich war da die schützende Hand der Europäischen Volkspartei über die Jahre hinweg, die die Mehrheit im Europäischen Parlament repräsentiert, die stärkste Kraft jedenfalls. Da war natürlich diese schützende Hand vor und hat dafür gesorgt, dass das nicht so schnell in die Gänge kam. Ich glaube, dass er, Orbán mit seiner Politik inzwischen zu einer wirklich peinlichen Angelegenheit für die Europäische Volkspartei und da vor allem für die deutschen Christdemokraten geworden ist, die ich eben angesprochen habe.

Münchenberg: Aber hätte die Fidesz-Partei nicht schon viel früher auch ausgeschlossen werden müssen aus der EVP?

Fritz-Vannahme: Richtig! – Richtig! – Da hätte man viel früher drüber reden müssen. Da haben aber vor allem die deutschen Christdemokraten immer wieder abgeblockt und haben gesagt: Nein, nein, nein, wir versuchen es mal im Guten, wir versuchen es mal mit Klartext, wie die Vokabeln alle hießen. Es ist am Ende ergebnislos geblieben und nun fällt das natürlich vollkommen auf die europäischen Institutionen und auf die Frage zurück, wie ernst nehmen wir es eigentlich mit unseren Werten, die ja nun immerhin auch von Ungarn beim Beitritt unterschrieben worden sind, ein zweites Mal unterschrieben worden sind, als der europäische Verfassungsvertrag und der Vertrag von Lissabon formuliert worden sind. Das sind ja lauter Unterschriften, die erst mal rechtsgültig sind. Das heißt, man kann sie eigentlich beim Worte nehmen, und beim Worte genommen muss man einfach sagen: Sie sind in meinen Augen etliche Male mittlerweile über die rote Linie weg, die eigentlich die europäischen Institutionen und auch die europäischen Christdemokraten und Konservativen längst hätten ziehen sollen.

Münchenberg: Herr Vannahme, wie groß ist jetzt das Glaubwürdigkeitsproblem für Manfred Weber, der ja Kommissionschef werden will und der ja auch zugleich die Unterstützung von Fidesz, der Partei von Viktor Orbán braucht?

Fritz-Vannahme: Er hat auf der einen Seite sehr, sehr spät erst in der Sache Orbán und Verstöße der ungarischen Regierung gegen Artikel zwei, die Grundwerte der Europäischen Union reagiert. Im Grunde genommen erst, als er merkte, dass er aus seiner Sicht eine realistische Chance hat, Jean-Claude Juncker als Kommissionspräsidenten zu beerben. Ihm werden jetzt mit Sicherheit – das muss ich aber hier gar nicht groß ausführen – unangenehme Fragen von anderen Parteien im Europäischen Parlament gestellt werden: Wieso ist Dein langjähriger Parteivorsitzender Seehofer immer wieder mit Herrn Orbán öffentlich aufgetreten, auch in der Frage, wie gehen wir mit dem Thema Migration und Flucht um? Wieso hat er in entscheidenden Situationen den Mann eigentlich noch mal eingeladen, aufgewertet, anerkannt? Das sind natürlich Fragen, die auch Weber gestellt bekommen wird. Da bin ich vollkommen sicher.

Münchenberg: Würden Sie denn sagen, das schmälert seine Chancen jetzt bei der Kandidatur?

Fritz-Vannahme: Ich habe andere Zweifel, was seine Kandidatur angeht. Ich glaube nicht, dass das der ausschlaggebende Faktor am Ende sein wird. Ich glaube, er wird Schwierigkeiten haben, weil er der erste seit roundabout einem viertel Jahrhundert wäre, der keinerlei Ministerium je geleitet hat, der niemals Regierungschef gewesen ist, der eine reine Parlamentarier-Karriere gemacht hat und eigentlich jetzt zum Kandidaten wird, weil ihn die deutsche Kanzlerin ganz gerne an dieser Stelle sehen würde – aus einem Kalkül, was viele andere Posten auch noch beinhaltet. Ich bin skeptisch, ob da schon bei den Mitgliedern der Europäischen Volkspartei alle einfach so mitspielen. Das werden wir aber im November sehen, wenn die Kür dann tatsächlich ansteht.

Münchenberg: Herr Vannahme, noch mal zum Schluss ein Wort zur Verfasstheit der Europäischen Union. Ungarn, das eine lange Problem. Dann haben wir Polen, jetzt Italien, auch von Populisten regiert. Würden Sie sagen, auch in die Zukunft geblickt, der Druck insgesamt für den Zusammenhalt der EU, dass die gesprengt werden könnte, der wächst?

Fritz-Vannahme: Ja, das Risiko steigt. Wir haben hier es allerdings natürlich mit einem Phänomen zu tun, was im Grunde genommen weltweit zu beobachten ist. Demokratien stehen im Stress im Moment. Wir haben das in der Türkei erlebt, wir erleben das in den USA, wir erleben das in einigen Mitgliedsstaaten der Europäischen Union. Die Europäische Union ist nun ein besonderes Wesen, weil sie ja kein Staat ist. Im Grunde genommen: Wenn die Zweifler zu viele werden und die Bremser zu viele werden, dann wird diese Europäische Union, die ja immer auf Kompromiss aushandeln aus ist, so blockiert werden, dass sie im weltpolitischen Konzert eigentlich überhaupt nicht mehr handlungsfähig und nicht mehr hörbar sein wird. Das ist die Befürchtung, die ich als allererstes hätte, bevor wir über die Frage reden, kann das ganze Ding denn auch zusammenbrechen und auseinanderbrechen. Ich sehe für den Augenblick schon mal den ersten Schritt als bedenklich genug. Diese Europäische Union ist nur sehr beschränkt haftbar gegenüber ihren eigenen Werten und nur sehr beschränkt handlungsfähig gegenüber ihren eigenen Zielsetzungen und den weltpolitischen Herausforderungen.