Auf ihrem ersten digitalen Bundesparteitag haben die Grünen nach dreitägigen Beratungen am Sonntag ein neues Grundsatzprogramm beschlossen. Das vierte Programm in der 40-jährigen Geschichte der Partei sieht eine strenge Klimaschutzpolitik und einen sozial-ökologischen Umbau der Gesellschaft und Marktwirtschaft vor. Zehn Monate vor der Bundestagswahl bekräftigte die Parteiführung um Annalena Baerbock und Robert Habeck ihren Machtanspruch. Dafür wollen die Grünen künftig breitere Wählerschichten ansprechen.

Die Kritik, die Grünen wollten es nun allzu vielen Recht machen, um Mitregieren zu können, wies Baerbock im Gespräch mit dem Dlf zurück. Um die in den kommenden Jahren notwendigen Veränderungen, wie etwa das Erreichen von Klimaneutralität, umsetzen zu können, sei es nötig, alle mitzunehmen. Man müsse mit den Menschen diskutieren und sie nicht vor dem Kopf stoßen, betonte die Co-Vorsitzende der Grünen.

Gleichzeitig verschweige die Partei nicht, dass dies auch sein Preis habe. Klimaschutz und der Zusammenhalt des Landes müsse auch finanziert werden. Wenn man sich aber keine Veränderung zutraue und versuche den Status Quo zu manifestieren, werde es am Ende noch mehr Verlierer geben.

Dirk-Oliver Heckmann: Frau Baerbock, Hand aufs Herz. Wie anstrengend, wie nervenaufreibend war der erste digital abgehaltene Parteitag der Bündnis-Grünen?

Annalena Baerbock: Wahnsinnig! So aufgeregt war ich vorher noch nie. So fertig war ich wahrscheinlich auch nachher noch nie. Es ist was komplett anderes. Man kann nicht mit Menschen direkt sprechen. Wo es noch mal irgendwie ein Gespräch braucht und man sonst die Köpfe zusammensteckt, kann man das nur über Video machen. Aber wir haben uns ganz bewusst entschieden, dass wir diesen unsicheren Boden betreten, weil wir es essenziell fanden, gerade in diesen Zeiten, wo alles auseinanderrückt, über grundsätzliche Fragen des gesellschaftlichen Miteinanders, wie wir zusammen leben wollen, zu diskutieren und dafür auch ein Fundament zu bauen für das nächste Jahrzehnt. Deswegen bin ich jetzt wirklich, wirklich froh, dass das so gut gelungen ist.

Heckmann: Ich habe am Samstag hier im Deutschlandfunk mit Hans-Christian Ströbele gesprochen und der meinte, er sei ganz froh gewesen, dass er nicht an Ihrer Stelle gewesen ist, als Sie die Eröffnungsrede hielten. Auf so einer kleinen Bühne ins Dunkle reinzureden, das sei sicher nicht jedermanns Sache. – Sie gelten ja, Frau Baerbock, als sehr gute Rednerin. Trotzdem wurde Ihr Auftritt von vielen Beobachtern als ein wenig steril empfunden. Können Sie das nachvollziehen?

Baerbock: Ja, ich habe es auch als sehr steril empfunden. Weil wenn man in einer riesengroßen Halle steht, wo sonst Zirkusveranstaltungen und sonstige stattfinden, aber da ist sonst niemand, es ist stockfinster, man schaut in eine Kamera, wo man auch niemanden sieht, damit das Ganze ja gefilmt und gestreamt werden kann, dann ist das komplett anders. Parteitage, Reden leben ja davon, wie die Leute reagieren, ob sie klatschen, ob sie gelangweilt aufs Blatt schauen, und wenn man 20 Minuten überhaupt gar keine Reaktion bekommt – Fernsehmoderatoren sind da vielleicht geübt. Politiker machen eigentlich einen anderen Job.

Aber wie gesagt, ich finde es wahnsinnig wichtig, dass wir in diesen Zeiten, wo alles neu sortiert werden muss, wo sich fundamentale Fragen des Zusammenlebens stellen, dass wir deutlich machen, auf welchem Fundament wir stehen, auf welchen Werten wir stehen, damit wir das künftige Jahrzehnt gestalten können. Weil wenn sich alles neu sortiert, können wir es jetzt auch richtig gut und besser machen, und das ist unser Anspruch als Grüne.

Heckmann: Frau Baerbock, aber nicht nur die Form wirkte auf Beobachter etwas steril; auch inhaltlich hatten viele den Eindruck, Sie wollten möglichst viele Ecken und Kanten abschleifen bei Ihrer Rede, als anschlussfähig an möglichst viele Wählerinnen und Wähler wirken. Hans-Christian Ströbele, mit dem ich am Samstag gesprochen habe, der meinte, die Partei drohe, an Profil zu verlieren. Zum Beispiel hätten Sie zu strittigen Themen überhaupt keine Stellung genommen, etwa zur Rolle der NATO und zur Rolle der Grünen als Friedenspartei, obwohl die Außenpolitik ja auch Ihr Gebiet ist. Und auf die Frage, ob der Grund dafür ist, dass Sie und die Grünen sich nichts verbauen möchten mit Blick auf eine Regierungsbeteiligung, da hat er folgendes gesagt:

Hans-Christian Ströbele: "Ganz richtig. Das ist ein Schielen auf Ihre Regierungsbeteiligung. Ich glaube, das würde Sie, wenn Sie jetzt im Gespräch hier wäre, auch so sehen und so beschreiben. Aber das ist natürlich für die Partei nicht gut, wenn man intern Sachen diskutiert, die sehr, sehr weitgehend sind und ans Mark der Partei gehen und wenn das vielleicht jetzt noch heute Nachmittag oder Abends diskutiert wird, aber wenn das in solchen Reden gar nicht vorkommt."

Heckmann: Das meinte Hans-Christian Ströbele am Samstagmittag. – Frau Baerbock, vermeiden Sie strittige Punkte oder haben Sie das vermieden in Ihrer Rede, weil Sie auf die Regierungsbeteiligung schielen?

Baerbock: Nein, ganz im Gegenteil. Für uns ist es wichtig, dass wir gerade in diesen Zeiten, wo vieles anders ist - gerade in der Außen- und Sicherheitspolitik stellen sich ja Fragen 40 Jahre nach der Gründung der Grünen ganz anders, zum Beispiel der islamistische Terror, der IS, was der angerichtet hat den Jesidinnen und Jesiden. Das hat es 1980 nicht gegeben. Da gab es solche Terrororganisationen nicht. Auch mit Blick auf die NATO, was Hans-Christian Ströbele angesprochen hat: Osteuropäische Länder sind jetzt Mitglied der NATO. Es gab den Krieg in der Ukraine, da machen sich natürlich die Länder direkt in unserer Nachbarschaft große, große Sorgen, Polen. Deswegen diskutieren wir das nicht nur an diesen drei Tagen, sondern als Grüne insgesamt sehr, sehr intensiv.

Natürlich kann man sich darüber streiten, was man in Reden erwähnt. Mir war es wichtig, außenpolitisch vor allen Dingen die neue Rolle geostrategisch zu betonen, jetzt wo in den USA eine neue Chance der Zusammenarbeit da ist, aber zum Beispiel mit China weltweit ein Player aufgestiegen ist, wo wir wahnsinnig aufpassen müssen, dass mit den Aktionen, zum Beispiel Übernahme von kritischer Infrastruktur in Europa, wir nicht eine Sicherheits- und Gefährdungslage haben.

Die Punkte, die wir dann auch außenpolitisch diskutiert haben, die haben wir dann am zweiten und dritten Tag immer in den entsprechenden Abstimmungen auch mit entsprechenden Reden und Gegenreden abgestimmt. Aber dass es wichtig ist – deswegen machen wir ja Politik -, dass sich nicht Grüne nur mit Grünen unterhalten, sondern eine Auftaktsrede dient auch dazu, die Breite der Gesellschaft zu erreichen, klar. Und wenn ich so eine Auftaktsrede halte, dann möchte ich auch diejenigen erreichen, die noch nicht von grünen Inhalten vielleicht überzeugt sind, weil nur gemeinsam kann man solche fundamentalen gesellschaftlichen Fragen verändern.

Heckmann: Trotzdem hatten viele Beobachterinnen und Beobachter ein bisschen den Eindruck, dass Sie ein bisschen ein Wohlfühlgefühl vermitteln wollten nach dem Motto: Habt keine Angst. Zum Beispiel beim Thema Klima haben Sie gesagt, die Klimarevolution sei ungefähr so spannend wie ein Bausparvertrag. Ist das ein bisschen Ihre Strategie zu sagen: Leute, habt keine Angst, habt auch keine Angst vor den Grünen?

Baerbock: Ja, natürlich! Wenn man vor jemandem Angst hat - ich habe zwei kleine Kinder. Wenn die vor etwas Angst haben, dann sagen die nicht, super, jetzt machen wir mal alle mit. Sondern diese Frage gerade beim Klimaschutz – wir müssen unsere Gesellschaft in 30 Jahren klimaneutral machen, alles umbauen, den Verkehr, wie wir autofahren, wie wir bauen, wie wir Dinge produzieren, Aluminium und Stahl. Ganz, ganz viele Leute haben Sorge, dass dabei ihr Arbeitsplatz verlorengeht. Wenn ich diesen großen, großen Transformationsschritt gehen will, dann muss ich dabei nicht nur Klimaschützer, sondern auch den Handwerker, den Stahlarbeiter mitnehmen.

Ich habe hier lange Erfahrung auch in Brandenburg im Bereich des Kohleausstiegs und da immer wieder auch gelernt, wie wichtig es ist, Leute nicht vor den Kopf zu stoßen, sondern gemeinsam zu diskutieren, wie können wir es schaffen, bei so einem Ausstieg aus der Kohle dafür zu sorgen, dass die Lausitz bei mir in der Region weiterhin eine starke Region bleibt, dass Menschen nicht ins Bodenlose fallen, sondern das gemeinsam mitnehmen. Das heißt dann nicht, dass man seine eigene Position aufgibt. Nur das heißt, dass man für seine eigene Position wirbt, leidenschaftlich, aber dann Menschen nicht vor den Kopf stößt. Und ja, so habe ich geredet, weil das meine zutiefste Überzeugung ist, Menschen mitzunehmen, wenn man große, große Projekte der Veränderung angehen will.

Heckmann: Aber dass es auch Verlierer geben wird im Zuge des Umbaus, der Anpassung an die Klimaveränderungen, das liegt doch auch auf der Hand, oder?

Baerbock: Ja, klar! Deswegen ist es wichtig, diejenigen anzusprechen, die bei der Veränderung noch nicht wissen, was Besseres am Ende feststeht, sondern die Sorge haben, dass sie ihren Arbeitsplatz verlieren können. Aber das, was ich deutlich gemacht habe und immer wieder auch deutlich mache: Wenn wir einfach nur sagen, wir trauen uns keine Veränderungen zu, wir manifestieren den Status quo, alles bleibt so wie es ist, wir bauen weiter auf Kohle, Öl und Gas, dann wird es am Ende noch mehr Verliererinnen und Verlierer geben, nämlich dann werden Teile dieser Erde in Zukunft nicht mehr bewohnbar sein. Auch bei uns erleben wir diese massive Dürre, auch im sozialen Bereich, wenn sich nichts verändert. Wir haben eine tiefe soziale Spaltung. Unsere Schulen sehen wirklich alles andere als gut aus. Auch da brauchen wir Veränderungen, um Dinge besser zu machen, und das klappt am besten gemeinsam.

Heckmann: Das kann man aus der Opposition natürlich sehr gut sagen und einfach sagen. Ein Kollege schrieb in einem Kommentar, Sie, die Grünen täten so, als ob Geld im Überfluss da wäre und alles wäre kein Problem.

Baerbock: Nein! Das kann ich ganz knapp dazu sagen. – Natürlich brauchen wir eine Verankerung auch grundgesetzlich dafür, dass wir nicht Schulden ins Endlose machen können, weil zukünftige Generationen wollen auch noch wirtschaften. Wenn Sie die politische Konkurrenz ansprechen, muss ich ehrlichkeitshalber mal sagen: Gerade in vielen Kommunen waren es Konservative und SPD, die einfach gerade im letzten Jahrhundert nur gebaut haben, das Geld zum Fenster herausgeschmissen haben. Deswegen haben wir ja auch die Verschuldung in wahnsinnig vielen Kommunen. Daher ist es wichtig, dort zu sichern, dass man in Zukunft auch noch handlungsfähig ist.

Aber was wir nicht mitmachen ist zu sagen, jetzt unterstützen, retten wir mit Milliarden Betriebe und Wirtschaft, was absolut richtig ist in diesem Moment, aber zwei Jahre später, so wie es Olaf Scholz jetzt vorhat, sagen wir, dann können wir leider nicht mehr investieren, weil dann genau die Bereiche, die ich gerade angesprochen habe, die Frage von Daseinsvorsorge, Krankenhausfinanzierung, Schulfinanzierung, auch die ganzen Infrastrukturprojekte im Klimabereich, die wir alle angehen müssen, die könnten wir dann nicht finanzieren. Dann stolpern wir von einer Krise der Pandemie in die nächste Krise, nämlich die Krise der Infrastruktur und der Klimakrise, und das wollen wir nicht. Deswegen sagen wir, wir müssen die Schuldenbremse erweitern um eine Investitionspflicht in den Zusammenhalt und den Klimaschutz unseres Landes.

Heckmann: Jetzt haben Sie die Steuererhöhungen, auf die Sie sich ja auch verständigt hatten, nicht angesprochen. Gehört das auch ein bisschen zu Ihrem Programm, Wähler nicht abschrecken zu wollen?

Baerbock: Nee! Es gehört dazu, dass ich nicht zehn Minuten am Stück reden möchte in einer Radiosendung. – Nein! Natürlich bedeutet das, das Ganze muss man dann am Ende auch finanzieren, und da haben wir sehr ehrlich und deutlich gesagt. All diejenigen, die sagen, keine Ecken und Kanten, die sollten vielleicht mal einen Blick in dieses Programm lesen.

Wir haben sehr deutlich gesagt, dass diejenigen, die in dieser Krise auch profitiert haben, zum Beispiel Digitalkonzerne, die haben ja ein massives Umsatzplus in dieser Zeit gemacht, dass wir die durch eine Digitalbesteuerung dann auch mit zum Tragen dieser Krise heranziehen wollen. Wir haben deutlich gemacht, starke Schultern müssen mehr tragen. Das bedeutet insbesondere Leute, die viel Vermögen haben. Aber es ist ein Grundsatzprogramm. Da schreiben wir solche Grundsätze fest. Und dann im Wahlprogramm werden wir weiter genau darauf aufbauen, wie man das in einer möglichen Regierungszeit alles auch im Steuerbereich umsetzen kann.

Heckmann: Frau Baerbock, im Frühjahr nächsten Jahres wollen Sie als Grüne entscheiden, wer die Spitzen- beziehungsweise die Kanzlerkandidatur übernimmt. Robert Habeck meinte am Wochenende, Macht, das sei so ein Igitt-Begriff gewesen in der Vergangenheit, aber dieser Begriff, der komme ja von Machen. Frau Baerbock, jetzt erwarte ich nicht, dass Sie eine Antwort darauf geben, wer von Ihnen antritt. Aber wollen Sie machen?

Baerbock: Klar wollen wir machen.

Heckmann: Sie persönlich!

Baerbock: Darum geht es in der Politik. Wir beide gemeinsam, Robert Habeck und ich, wir als Grüne wollen Verantwortung übernehmen, weil es bringt überhaupt nichts, die größten Pläne auf Papier zu schreiben und dann ändert sich in der Realität nichts. Und ja, das wollen wir an führender Rolle tun. Wer von uns dann in dem Wahlkampf ganz, ganz vorne steht, das entscheiden wir wie gesagt im Frühjahr, weil jetzt müssen wir erst mal gut durch diese Pandemie und gut durch den Winter kommen.

Heckmann: Aber Sie können sich das für sich vorstellen?

Baerbock: Das ist ja kein Geheimnis, dass Robert und ich seit fast drei Jahren diese Partei führen, gemeinsam als Team, und dass einer von uns dann, wenn wir unseren Wahlkampf starten, das auch ganz vorne im Team tun wird.

Heckmann: Ist denn schon klar, ob Sie überhaupt einen Kanzlerkandidaten aufstellen, oder nur einen Spitzenkandidaten? Denn die FDP ist ja vor ein paar Jahren mal ordentlich damit baden gegangen. Und wenn man sich die Umfragezahlen anschaut, dann liegt die CDU bei 35, 37 Prozent, die Grünen bei 17 bis 20.

Baerbock: Ja, wir waren jetzt, glaube ich, zwei Jahre immer stabil an zweiter Stelle. Und wer auf dem zweiten Platz steht, wenn der dann sagt, ach nee, ich habe nicht den Anspruch, wirklich zu kämpfen, der scheidet dann meistens in der Vorrunde aus. Aber wie gesagt: Alle Fragen zur Personalaufstellung, auch das Wahlprogramm klären wir nächstes Jahr, dann nach den Landtagswahlen in Baden-Württemberg im Frühling.

Heckmann: Noch ein kurzes Wort zur Corona-Eindämmungspolitik, Frau Baerbock, wenn Sie gestatten. Die Beschlussvorlage der SPD-Länder liegt vor, wir haben darüber berichtet. Die sieht eine Verlängerung, eine Verschärfung der Kontaktbeschränkungen vor. Machen Sie da mit?

Baerbock: Ich will jetzt nicht im Radio, wenn sich alle gerade miteinander abstimmen, sagen, so und so muss es gehen. Aber was klar ist: Wir stecken noch mitten drin. Wir haben es jetzt einigermaßen geschafft, dass die Infektionskurve nicht komplett aus dem Ruder läuft, aber die Situation in den Krankenhäusern ist dramatisch. Deswegen: Die beschlossenen Maßnahmen jetzt zurückzunehmen, das geht definitiv nicht. Und welche weiteren Schritte es braucht, wird jetzt gerade diskutiert.

Wovor ich nur massiv warne ist, jetzt gerade wieder mit Kindern und Jugendlichen in den Schulen Pauschallösungen zu finden. Mit allen Schulen muss es so oder so gehen. Wir müssen stark differenzieren zwischen Grundschülern, kleineren Kindern und weiterführenden Schulen, weil bei den Kindern haut es wirklich am härtesten rein, wenn wir da zu weiteren Verschärfungen kommen. Deswegen ist das der aller-, allerletzte Bereich, an den wir überhaupt nur heran können.