Silvia Engels: Auch nach dem Dieselgipfel zwischen Autoindustrie, Verbänden und Politik bleiben viele Dieselbesitzer verunsichert. Sie wissen nicht, ob sie mit ihrem Auto noch in Innenstädte fahren dürfen, und Autokonzerne sehen sich weiter dem Vorwurf gegenüber, die Abgasreinigung nicht konsequent vornehmen zu wollen. Vorgestern am Dieselverhandlungstisch dabei war auch Michael Machnig, früherer Wirtschaftsminister in Thüringen von der SPD, heute Staatssekretär im Bundeswirtschaftsministerium. Er ist nun am Telefon. Guten Morgen, Herr Machnig!

Matthias Machnig: Ich heiße allerdings Matthias! Schönen guten Morgen!

Engels: Oh, Entschuldigung! Das war der falsche Vorname. Entschuldigung! Matthias Machnig, natürlich. Wir haben es gerade gehört: Gestern sagte Ihre Parteifreundin Umweltministerin Hendricks hier im Deutschlandfunk, man akzeptiere zunächst nicht, dass die Autoindustrie nur Softwarenachrüstung angekündigt hat, das solle sie erst einmal dokumentieren, dass das viel hilft. Sind Sie da auf einer Linie?

Machnig: Ja, eindeutig. Im Übrigen, das ist auch das, was in dem gemeinsamen Ergebnisvermerk steht. Da haben wir ausdrücklich festgehalten mit der Automobilindustrie, dass wir jetzt erst mal prüfen, ob die Maßnahmen, die jetzt eingeleitet worden sind - also ich sage zwei Beispiele: das Softwareupdate und die Umstiegsprämie -, ob die denn einen deutlichen Beitrag leisten zur Absenkung von NOx, und dann wollen wir entscheiden, ob weitere Maßnahmen notwendig sind, und dazu können dann auch andere technische Lösungen gehören.

Allerdings, man muss eines nüchtern sagen: Es gibt Fahrzeuge, bei denen ist es technisch gar nicht möglich, oder Sie haben Altfahrzeuge, wo es ökonomisch keinen Sinn macht. Das muss man sich genau im Einzelfall anschauen, aber die Option muss weiterhin bestehen, weil es geht darum, in der Tat, flächendeckende Fahrverbote zu vermeiden und auch den Menschen Sicherheit zu geben, dass ihre Fahrzeuge auch wirklich in Innenstädte weiter hineinkommen können, und deswegen muss das geprüft werden, und wenn die Maßnahmen nicht ausreichen, muss diese Option auch im Zweifelsfalle genutzt werden.

Engels: CSU-Chef Seehofer macht hier Druck. Er verlangt heute früh, dass die Autoindustrie bis Mitte Oktober nachweisbar Veränderungen in der Luftverschmutzung, eine Verbesserung zeigen soll, sonst denkt er über weitere Maßnahmen nach. Ist das auch Ihr Zeitplan, denn es steht ja alles unter Zeitdruck, es drohen ja Fahrverbote?

Machnig: Ja, wir brauchen jetzt in der Tat schnelle Entscheidungen. Bestimmte Maßnahmen brauchen allerdings auch ihre Zeit. Ich will mal sagen, die Umstiegsprämie, dazu müssen die Hersteller erst mal Angebote machen. Das muss auch beim Verbraucher ankommen, und die Softwareupdates werden auch ihre Zeit brauchen. Ob man Mitte Oktober schon definitiv sagen kann, ob die Maßnahmen in vollem Umfang greifen, das muss man sich im Einzelfall anschauen. Wichtig ist allerdings, weil es auch in entsprechenden Gerichtsurteilen steht und vielleicht Anfang des Jahres 2018 Fahrverbote drohen, im Laufe diesen Jahres muss erkennbar sein, ob NOx deutlich gesenkt werden kann, weil das die Voraussetzung dafür ist, dass wir Fahrverbote in Deutschland vermeiden.

Engels: Sie haben es angesprochen: Das Verwaltungsgericht in Stuttgart verlangt die Einhaltung der Stickoxidwerte in Stuttgart und das wirklich bis Ende des Jahres, sonst gibt es Fahrverbote, und auch Optimisten sagen ja nun, dass eine Softwarenachrüstung maximal 30 Prozent Reduktion bringt. Das kann doch für Stuttgart nicht reichen, wo die Werte an vielen Tagen im Jahr um mehr als das Doppelte überschritten werden. Also man kommt doch gar nicht an Fahrverboten vorbei, oder?

Machnig: Das sagen Sie jetzt. Der Nachweis, der erbracht werden muss - so verstehe ich auch das Urteil des Gerichtes, ist, dass Maßnahmen eingeleitet werden, die auch eine deutliche Senkung von NOx möglich machen. Diese Maßnahmen sind jetzt da, und das wird das Gericht zu bewerten haben. Dass die nicht von einem Tag auf den anderen umgesetzt werden können, ich glaube, das ist völlig klar, weil auch für das Softwareupdate brauchen wir eine Zeit bis Ende 2018. Das sind mehrere Millionen Fahrzeuge, und das heißt, Maßnahmen werden jetzt eingeleitet, aber sie werden auch Zeit brauchen, bis sie umgesetzt werden und bis es dann wirklich zu NOx-Absenkungen kommt.

Engels: Das heißt, Sie fürchten in der Zeit auch nicht, dass Gerichte hier ihren ganz eigenen Kurs fahren?

Machnig: Gerichte sind frei in ihrer Entscheidung. Natürlich kann ich das überhaupt nicht ausschließen, aber das Ziel - ich sage noch mal - muss sein, dass wir keine flächendeckenden Fahrverbote haben. Jetzt gibt es einen Maßnahmenkatalog …

Engels: Aber genau das droht doch.

Machnig: Das kann ich nicht ausschließen. Ich kann dies nicht ausschließen. Nur, der Maßnahmenkatalog liegt jetzt auf dem Tisch. Das müssen auch Gerichte bei ihrer Entscheidung berücksichtigen, und dann werden wir sehen, zu welchen Entscheidungen es kommt. Wir haben jetzt zunächst mal ein Sofortprogramm auf den Weg gebracht, das in der Lage ist, NOx-Werte auch in den Innenstädten abzusenken.

Engels: Für ältere Diesel – das haben Sie eben auch angedeutet – wirkt dieses Softwareupdate ohnehin nicht mehr. Da könnte man wahrscheinlich auch mit Hardwareupdates nicht mehr viel retten. Da bleibt nur der Neukauf mit ein paar Rabatten durch die Autoindustrie für die Verbraucher, könnte es also dennoch teuer werden. Hat es die Politik hier der Autoindustrie einfach zu leicht gemacht, aus der Verantwortung zu kommen?

Machnig: Nein, sie hat es ihr nicht leicht gemacht. Beim Thema Umstiegsprämie: Wir haben die Erwartung ganz klar formuliert, und zwar Bund und Länder, und zwar einvernehmlich, dass die Automobilindustrie ihrer Verantwortung nachkommen muss und auch solche Umstiegsprämien anbietet, damit wir eben bei den alten Fahrzeugen die Flotten erneuern können, und wenn Sie das kombinieren – und das ist ja durchaus möglich – etwa mit den Angeboten des Bundes beim Thema Elektromobilität, dann kommen durchaus Beträge dabei heraus, die einen wirklichen Kaufanreiz darstellen, und diese Chancen sollten auch genutzt werden.

Engels: Die kategorische Ablehnung von Hardwareupdates, die ja auch noch mal VW-Chef Müller geäußert hat, hat für ziemlich viel Unwillen gesorgt in den Reaktionen. Gefährdet diese offensichtliche Uneinsichtigkeit der deutschen Autofirmen am Ende die ganze Branche?

Machnig: Ja, die deutsche Automobilindustrie ist in einer ganz schwierigen Situation, hat massiv Vertrauen verloren. Im Übrigen, es geht sogar weiter: Es geht weit über Deutschland hinaus. Wir sprechen darüber, welchen Wert Made in Germany - das ist ein Qualitätszeichen in der Welt - hat. Das ist die Dimension, und deswegen müssen die Automobilhersteller jetzt konsequent handeln und nichts ausschließen, sondern sie haben eine Verpflichtung gegenüber der Öffentlichkeit, den Verbrauchern, zu zeigen, dass sie in der Lage sind, Fahrzeuge auf den Markt zu bringen oder Altfahrzeuge so herzustellen, dass sie auch von den Kunden genutzt werden können, und sie müssen vor allen Dingen eines tun: Sie müssen mehr in die Zukunft investieren, beim Thema Elektromobilität, beim Thema Hybride. Das ist die Aufgabe. Nur so können wir Automobil-Land Nummer Eins bleiben. Das ist auch wichtig für uns, weil das ein wichtiger Beschäftigungsfaktor, ein wichtiger Investitionsfaktor, und deswegen muss die Automobilindustrie jetzt konsequent umdenken. Die Zeit des Zauderns, des Zögerns, Verschieben von solchen Entscheidungen, die muss vorbei sein.

Engels: Stichwort Zukunftsplanung: Da betrifft es ja auch Ihre Zukunft als Regierung. Die Grünen machen nämlich heute eine Regierungsbeteiligung künftig davon abhängig, ob in Innenstädten blaue Plaketten eingerichtet werden. Also, das sind die Plaketten, die nur saubere Diesel in die Innenstädte lassen. Stimmen Sie da zu?

Machnig: Das ist eine Option, die man sich anschauen muss. Das war ja schon im Gespräch. Ich glaube, dass man am Ende an solchen Maßnahmen gar nicht vorbeikommen wird. Ich will nur darauf aufmerksam machen: Auch Herr Kretschmann war beim Gipfel, und ich kann nur sagen, alle Parteien waren hier eingebunden, und es gab einen breiten Konsens auf Seiten der Politik, das man mit diesen Maßnahmen jetzt zunächst mal in die Debatte geht und, dass wir diese Maßnahmen konsequent umsetzen. Von daher, ich glaube, wir müssen jetzt aufpassen, dass wir uns nicht jeden Tag mit neuen Vorschlägen überbieten, sondern dass es jetzt darum geht, die Maßnahmen, die jetzt gerade verabredet worden sind, auf den Weg zu bringen.

Engels: Aber es gibt natürlich auch weitere Vorwürfe in Richtung Autoindustrie. Neben dem Abgasskandal steht ja weiter der Verdacht jahrzehntelanger wettbewerbswidriger Absprachen der Automobilbranche in vielen Bereichen im Raum. Da soll sich die EU drum kümmern, wurde gesagt, aber können Sie im Wirtschaftsministerium tatenlos zuschauen und auf Aufklärung durch die Kartellbehörden warten?

Machnig: Ja, das ist die Aufgabe von Kartellbehörden. Im Übrigen, wir haben das sehr deutlich angesprochen auch auf dem Gipfel: Wir haben klargemacht, dass die Automobilindustrie sich an der Aufklärung beteiligen muss, mit den Behörden zusammenzuarbeiten, und dann gibt es ein Verfahren. Das Verfahren ist eindeutig so geregelt in Europa, wenn solche Kartellvorwürfe im Raum stehen, prüft entweder die Generaldirektion Wettbewerb oder das Bundeskartellamt.

Ich habe mir in mehreren Gesprächen mit der Generaldirektion noch mal ausdrücklich bestätigen lassen, dass die Kartellbehörde prüft, das ist ihr Verfahren, und gegenwärtig noch in der Prüfung ist, ob denn überhaupt ein formelles Verfahren eingeleitet werden muss. Das ist die Aufgabe der Kartellbehörden. Das ist nicht Aufgabe des Bundeswirtschaftsministeriums. Wir müssen deutlich machen – und das haben wir der Automobilindustrie auch deutlich gemacht –, dass sie umfassend sich an der Aufklärung beteiligen muss, Transparenz herstellen muss, und dann müssen die Behörden, die dafür zuständig sind, auch zu einer Entscheidung kommen.

Engels: Herr Machnig, dann kommen wir noch kurz zu einem Thema, das auf jeden Fall das Wirtschaftsministerium betrifft: Seitdem US-Präsident Trump das Gesetz über verschärfte Sanktionen unter anderem gegen Russland in Kraft gesetzt hat, fürchten in Russland geschäftstätige deutsche Firmen erhebliche Einbußen. Die verlangen Schritte der Bundesregierung. Was wollen Sie als nächstes tun?

Machnig: Also erst mal muss man diese Maßnahme sehr ernst nehmen. Ich halte sie auch für gefährlich und falsch, weil das heißt, es werden extraterritorial, also außerhalb der US werden gegen andere Länder Sanktionen zunächst mal angedroht. Das ist eine wirkliche Herausforderung auch für den Energiestandort und den Wirtschaftsstandort Bundesrepublik und EU, und die EU, mit denen sind wir im Gespräch. Da wird es zu Antworten kommen.

Engels: Aber sie ist sich nicht einig, denn nicht alle EU-Länder sind gegen diese Sanktionen.

Machnig: Ich kenne kein EU-Land, das sich dagegen, zumal sehr deutlich, positioniert. Herr Juncker hat sehr deutlich gemacht - also der EU-Kommissionschef -, dass die EU-Kommission entsprechend reagieren wird, und ich glaube, wir haben nur eine Chance. Wenn wir gemeinsam, zusammen mit den EU- und den Mitgliedsländern, ein klares Signal Richtung USA senden …

Engels: Aber die baltischen Staaten haben schon durchaus deutlich durchblicken lassen, dass sie mit diesen Sanktionen nicht so auf einer gegnerischen Linie sind, wie Sie das sind.

Machnig: Das wird man zu besprechen haben. Ich finde, es gibt auch bei allen Beteiligten Solidarität, jetzt gerade in dieser Situation, dass wir gegenüber den Amerikanern eine gemeinsame europäische Haltung aufbauen. Das ist etwas, was nicht gut ist, was gefährlich ist, im Übrigen zu einer massiven Verunsicherung führt, auch der Unternehmen, die etwa in Russland oder im Gas- und Energiegeschäft tätig sind, und ich glaube, das können wir alle gegenwärtig nicht gebrauchen.

Engels: Matthias Machnig, früherer Wirtschaftsminister in Thüringen, heute Staatssekretär im Bundeswirtschaftsministerium, vielen Dank für das Gespräch heute früh!

Machnig: Auf Wiederhören! Tschüss!