Die Türkei sei "kein normales Land mehr", sagte Grünen-Chef Cem Özdemir im DLF. Er sehe auch keine Chance mehr, das die Wahl angefochten werden kann. Die EU-Beitrittsverhandlungen sollten daher "auf Eis liegen bleiben". Führe die Türkei aber die Todesstrafe ein, müsse sie sofort aus dem Europa-Rat fliegen, so Özdemir. Bundesregierung und Opposition sollten sich in der Frage auf ein gemeinsames Vorgehen verständigen. Dazu gehöre auch eine Einigung über den Rückzug der Bundeswehr aus Incirlik, wo sie "offensichtlich nicht erwünscht sei." Eine Verlegung nach Zypern oder Jordanien sei möglich.
Zu den Zahlungen an die Türkei forderte Özdemir: "Alles was nach Ankara geht, was dem Erdogan-Regime nutzt, sofort auf Null." Man könne die Finanzierung ausschließlich an den demokratischen Teil der Gesellschaft lenken, "an diejenigen, die sich für europäische Werte einsetzen."
Zudem gehörten die kompletten politischen, wirtschaftlichen, auch militärischen Beziehungen mit der Türkei auf den Prüfstand. Beispielsweise könne das "kurdische Problem nur zivil gelöst werden, im Parlament, nicht militärisch."
Zur Frage, ob die Türkei noch ein verlässlicher Partner in der EU und der NATO sei, sagte Özdemir: "Wir sollten nicht der Türkei den Stuhl vor die Tür stellen, sondern die Türkei trifft die Entscheidung selber."
Das Interview in voller Länge:
Sandra Schulz: Über die Konsequenzen des Referendums wollen wir in den kommenden Minuten sprechen, am Telefon begrüße ich den Grünen-Chef Cem Özdemir. Schönen guten Morgen!
Cem Özdemir: Guten Morgen, Frau Schulz!
Schulz: Es gibt ja jetzt diese ganz erhebliche Kritik von den Wahlbeobachtern. Können Sie sich vorstellen, dass die Anfechtung des Referendums, die die Opposition ja jetzt ankündigt, dass die auch nur den Hauch einer Chance auf Erfolg hat?
Özdemir: Wenn die Türkei ein normales Land wäre, ja, aber sie ist kein normales Land. Von Erdogans Gnaden wird es wohl eher nicht dazu kommen, dass die Wahl angefochten wird. Erdogan wird alles dafür tun, um seine Macht zu zementieren.
Forderung nach harten Konsequenzen bei Einführung der Todesstrafe
Schulz: Die Diskussion ist jetzt schon längst losgegangen über die Konsequenzen aus dieser Entscheidung, aus dieser Weichenstellung aus der Türkei. Es sind die Forderungen in der Welt jetzt nach einem endgültigen Aus für den EU-Beitrittsprozess. Ist das nicht die einzig logische Konsequenz?
Özdemir: Die Beitrittsverhandlungen liegen auf Eis, da sollten sie bleiben, und Reinhard Bütikofer, Grünen-Abgeordneter im Europaparlament, hat einen sehr klugen Vorschlag gemacht. Er hat gesagt, dass wir sie im Tiefregal, im Eisregal ganz nach hinten schieben. Da sollten sie auch bleiben, und wenn die Türkei die Todesstrafe einführt, dann sind sie beendet, dann fliegt die Türkei aber auch aus dem Europarat raus. Ich rate dazu, dass wir jetzt da keinen Streit unter den Parteien austragen, sondern uns verständigen zwischen Bundesregierung und Opposition und uns lieber konzentrieren auf die anderen Konsequenzen, die anstehen – beispielsweise Rückzug der Soldaten aus Incirlik, wo sie offensichtlich nicht erwünscht sind, und die Integrationsdebatte in Deutschland, darauf sollten wir uns jetzt konzentrieren.
Gelder "an diejenigen, die sich für demokratische Werte einsetzen"
Schulz: Ja, da würde ich auch gleich mit Ihnen gerne drauf kommen, Herr Özdemir, aber noch die Zusatzfrage: Wenn Sie sagen, die Diskussion ist jetzt gar nicht so wichtig, da sollten wir uns nicht verkämpfen, die Zahlungen an die Türkei, das sind ja Hunderte Millionen Euro pro Jahr, die liegen noch nicht auf Eis.
Özdemir: Da hab ich von Anfang an klar gesagt, alles, was nach Ankara geht, was dem Erdogan-Regime nutzt, sofort einstellen, auf null fahren, Unterstützung ausschließlich für die Zivilgesellschaft, für den demokratischen Teil der türkischen Gesellschaft, alles andere ist undenkbar. Die Vorstellung, dass wir mit europäischen, deutschen Steuerzahlergeldern das Erdogan-Regime noch am Leben erhalten, die ist gerade so unerträglich.
Schulz: Aber das ist ja nicht unvorstellbar, sondern das ist im Moment in der EU Realität.
Özdemir: Das kann man ändern.
Schulz: Solange der Beitrittsprozess offiziell noch läuft, das wäre nach EU-Recht sehr außergewöhnlich.
Özdemir: Man kann doch die Gelder so lenken, dass man sagt, die gehen ausschließlich an die Zivilgesellschaft, an diejenigen, die sich für europäische Werte einsetzen. Alle, die mit europäischen Werten nichts gemein haben – ich hoffe, da gibt es keinen Streit darüber, dass das Erdogan-Regime mit europäischen Werten nicht ansatzweise etwas zu tun hat –, kriegen auch kein öffentliches Geld.
"Politische, wirtschaftliche, militärische Beziehungen gehören auf den Prüfstand"
Schulz: Was kann Europa jetzt tun für diese 48,6 Prozent, die gegen das Präsidialsystem und die Veränderung gestimmt haben?
Özdemir: Eben, nicht mit Schrot schießen, sondern genau überlegen, was man macht. Dazu gehört eben der kluge Umgang mit dem Instrument der Beitrittsverhandlungen, dazu gehört aber auch, dass die politischen, wirtschaftlichen, auch militärischen Beziehungen komplett auf den Prüfstand gehören. Ein Beispiel habe ich gerade schon angesprochen: Ich finde nicht, dass wir uns an diesem schmutzigen Krieg im Südosten beteiligen sollten, das kurdische Problem kann nur zivil gelöst werden im Parlament, nicht militärisch.
Erdogan setzt auf eine militärische Eskalation, der braucht es, um seine Macht zu zementieren, um die nationalistischen Gefühle da in Aufwallung zu bringen. Daran sollten wir uns nicht beteiligen über Rüstungslieferungen. Unsere Soldaten, das wird uns jeden Tag aufs Neue vor Augen geführt, sind dort unerwünscht. Sobald sie den Standort verlassen, muss man sich Sorgen machen um ihre Sicherheit. Wir werden tagtäglich gedemütigt. Frau Merkel, Herrn Gabriel mag das nichts ausmachen, aber ich finde, das ist ein unerträglicher Zustand. Unsere Soldaten raus aus Incirlik, raus aus der Türkei, dorthin, wo sie erwünscht sind: Zypern, Jordanien, andere haben sich angeboten, dorthin sollten sie verlegt werden, und das so schnell wie möglich.
Die Hälfte der Türken hat sich "für Europa eingesetzt"
Schulz: Auch das eine relativ ungewöhnliche oder wäre eine relativ ungewöhnliche Herangehensweise bei einem NATO-Partner. Zielt darauf Ihre Forderung eigentlich ab, die Türkei, kann die länger in der NATO bleiben?
Özdemir: Noch mal, genauso wie beim EU-Beitritt, finde ich, soll die Türkei den ersten Schritt machen, sich abzunabeln von uns. Wir sollten nicht diejenigen sein, die der Türkei den Stuhl vor die Tür stellen, sondern die Türkei selber trifft die Entscheidungen, sich von Europa abzunabeln. Für uns gehören diese knapp 50 Prozent – und wenn man die Betrügereien noch dazurechnet, waren es ja wahrscheinlich sogar mehr als 50 Prozent der Menschen in der Türkei, die sich für Demokratie, für Europa eingesetzt haben – zu uns. Denen sollten wir jetzt nicht die Rote Karte zeigen, deshalb sollten wir klug agieren.
Was das Thema NATO angeht, ist klar, die Türkei ist kein verlässlicher Partner. Die türkische Armee ist in höchstem Maße geschwächt durch die Maßnahmen von Erdogan, insofern stellt sich auch die Frage, ob sie ihre Verpflichtungen überhaupt noch erfüllen kann. In Syrien hat sich auch die Frage gestellt, auf welcher Seite die Türkei steht, nachdem sie anfänglich an der Seite von Assad war und später die Islamisten unterstützt haben. Daraus kann für mich nur die Schlussfolgerung gezogen werden, dass die Zusammenarbeit hier auf das notwendige Minimum reduziert wird, keine Rüstungslieferungen, Soldaten raus aus Incirlik.
"Hier die Vorzüge der Demokratie genießen, dort für eine Diktatur stimmen"
Schulz: Herr Özdemir, Sie haben es gesagt, wir müssen heute Morgen auch über das Thema Integration, über die Integrationsdiskussion sprechen. Jetzt haben wir das Ergebnis gesehen, dass die Deutschtürken, die abgestimmt haben, da ist ja ungefähr die Hälfte gar nicht zur Abstimmung gegangen, aber die andere hat deutlicher für das Präsidial gestimmt als die Menschen überhaupt, die wahlberechtigten, in der Türkei. In was für einer Welt leben diese Menschen wenn nicht in einer Parallelwelt?
Özdemir: Also erstens, es gibt nicht die Deutschtürken, das ist immer wichtig, dass wir das deutlich machen. Ein großer Teil hat ausschließlich einen deutschen Pass und hat mit den Wahlen in der Türkei insofern nicht viel zu tun und kann gar nicht wählen. Und von den anderen, das haben Sie gerade schon gesagt, ging die Hälfte gar nicht zur Wahl, weil es ihnen offensichtlich wichtiger ist, was in Deutschland passiert. Und bei denen, die zur Wahl gegangen sind, ist es offensichtlich so, dass deutlich mehr wie in der Türkei für Erdogan gestimmt haben. Da sind übrigens auch viele Menschen in der Türkei zu Recht sehr sauer, dass sie sagen, wir leben in der Türkei, wir spüren Erdogan, ihr habt mit Erdogan nichts zu tun, ihr lasst es euch gut gehen in Deutschland und stimmt hier für einen Diktator. Da wird es, glaube ich, noch einiges an Aufarbeitungsprozessen geben müssen.
Dazu gehört aber auch, dass wir über die Versäumnisse der deutschen Integrationspolitik der letzten Jahrzehnte reden. Es hat lange gedauert, bis wir unter Rot-Grün endlich das Geburtsrecht einführen konnten. Davor war es so, dass Kinder in Deutschland, die geboren sind aus türkischen Familien, nach den anderen Parteien Ausländer waren. Das hat sicherlich dazu beigetragen, dass wir die Probleme haben, aber auch da gilt, auch diejenigen, die für Erdogan gestimmt haben, müssen sich schon mal an die eigene Nase fassen, was das für ein seltsames Verständnis von dem Land ist, in dem sie leben – hier die Vorzüge der Demokratie genießen, dort für eine Diktatur stimmen, das passt nicht so richtig, darüber wird zu reden sein.
"Ein Islam, der auf dem Boden der deutschen Verfassung steht"
Schulz: Ist damit nicht auch das stärkste Argument geliefert, jetzt wirklich zu sagen, also das sind ja Probleme, die es ohne den Doppelpass gar nicht gäbe. Es scheint auch Wahlberechtigte gegeben zu haben, die gesagt haben, ja, warum soll ich da überhaupt hingehen, betrifft mich doch gar nicht, bis hin zu dem, was Sie skizzieren, hier von Deutschland aus bequem Dinge mit abstimmen, die die Menschen dann gar nicht besprechen. Ist das nicht ein Argument gegen den Doppelpass?
Özdemir: Das ist vor allem ein Argument für Integration. Das ist ein Argument dafür, dass man aus Ausländern Inländer macht, wofür ich mich schon sehr stark seit Langem einsetze. Die doppelte Staatsbürgerschaft ist dabei Mittel zum Zweck, aber sie ist kein Selbstzweck. Und natürlich stellt sich die Frage nach der dritten, vierten Generation, ob man dann noch die Mehrstaatlichkeit braucht. Ich rate aber auch dazu, dass man jetzt keine Lex-Türkei und keine Lex-Türken macht. Das merken die Deutschtürken, und das führt dazu, dass die Leute sich dann Erdogan zuwenden.
Also, wer möchte, dass die Zahl der Erdogan-Anhänger zunimmt, der sollte jetzt eine Türkendiskussion führen, wer dagegen möchte, dass die Zahl der Erdogan-Anhänger zurückgeht, der sollte sich vor allem Gedanken drüber machen, was wir in der deutschen Bildungspolitik ändern müssen, damit Kinder, die in Deutschland auf die Schule gehen, erfolgreicher werden, der sollte sich Gedanken drüber machen, was wir tun können, damit wir Rassismus bekämpfen, aber – auch diese Debatte muss geführt werden – was können wir tun, damit die Erdogan-Moscheen endlich abgenabelt werden von der Türkei. Auch da gibt es große Versäumnisse in der Vergangenheit. Wie können wir dafür sorgen, dass ein Islam entsteht, der auf dem Boden der deutschen Verfassung steht und nicht abhängig ist von Herrn Erdogan. Auch da wird es noch eine Menge zu besprechen geben.
Schulz: Der Grünen-Chef Cem Özdemir heute Morgen hier bei uns im Deutschlandfunk. Ganz herzlichen Dank für das Interview!
Özdemir: Gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
