Martin Zagatta: Keine Bürgerversicherung und keine Anhebung des Spitzensteuersatzes, aber die SPD-Führung kann auch Erfolge verbuchen bei den Verhandlungen über eine Neuauflage der Großen Koalition. Ist es da höchst ungerecht, jetzt zu behaupten, damit würde die soziale Ungerechtigkeit hierzulande noch weiter zementiert? Diesen Vorwurf kann ich mir jetzt von Sahra Wagenknecht erläutern lassen, der Fraktionschefin der Partei Die Linke im Bundestag. Guten Morgen, Frau Wagenknecht!

Sahra Wagenknecht: Guten Morgen!

Zagatta: Frau Wagenknecht, Parität bei den Krankenversicherungsbeiträgen, eine Grundrente für langjährige Versicherte, untere Gehaltsgruppen werden steuerlich entlastet, gebührenfreie Kitas, Ganztagsbetreuung, Milliarden für den Bau von Sozialwohnungen und ein Maßnahmepaket gegen Kinderarmut und vieles noch mehr. Kann man da auch einmal einräumen, dass die SPD doch einiges erreicht hat bei diesen Verhandlungen?

Wagenknecht: Sie hat vor allen Dingen schön klingende Formulierungen erreicht, aber wenn Sie sich das Papier angucken, ist das zum überwiegenden Teil, also zum Beispiel gebührenfreie Kita und all das, überhaupt noch nicht richtig untersetzt. Also das muss ja am Ende auch finanziert werden. Ich muss sagen, ich finde das wirklich erschütternd, wenn die SPD unter diesen Bedingungen in eine Große Koalition geht. Also wir haben jetzt seit Jahren in diesem Land eine Situation, wo eine kleine Schicht sehr viel reicher ist, wir haben sehr viele Niedriglohnjobs, wir haben Altersarmut, und wir haben eben zum Beispiel auch ganz große Lebensunsicherheit wegen befristeten Jobs und vielem mehr. An all dem wird sich überhaupt nichts ändern. Also nehmen Sie nur ein Beispiel, die Parität bei den Krankenkassen.

Natürlich bin ich dafür, dass der Zusatzbeitrag abgeschafft wird. Er ist übrigens auch durch eine Große Koalition überhaupt erst eingeführt worden, aber paritätisch ist das deswegen noch lange nicht, weil ja die ganzen Zuzahlungen bleiben und auch die Steuererleichterungen für Niedrigverdiener. Also wenn Sie sich das hier genau angucken, ist das relativ dünn, und die meisten, die wirklich ganz wenig verdienen, die sind ja dann unterhalb des steuerlichen Niveaus, und wenn man beispielsweise den Beitrag zur Arbeitslosenversicherung absenkt, ich glaube, viele Menschen würden sich deutlich besser fühlen, wenn sie stattdessen zum Beispiel nicht ein Jahr Arbeitslosengeld 1 bekommen würden, sondern drei Jahre. Das würde natürlich mehr kosten.

Zagatta: Das ganz sicher, aber die SPD ist ja der kleinere Partner sogar bei diesen Verhandlungen. Da muss man doch auch Kompromisse eingehen. Es geht doch nicht anders.

Wagenknecht: Na ja, wenn die SPD so weitermacht, dann ist sie irgendwann nicht nur ein kleinerer Partner, sondern gar kein Partner mehr wahrscheinlich, weil sie sich einfach um Kopf und Kragen regiert. Ich meine, sie hat doch jetzt seit Jahren Wähler verloren, und die Wähler hat sie verloren, weil die Menschen das Gefühl haben, die tun nichts mehr für uns, die haben im Grunde die Seiten gewechselt. Auch aus dieser Stimmung heraus ist ja die AfD entstanden und stark geworden, und wer nicht will, dass die Gesellschaft immer mehr auseinanderdriftet, dass die Menschen enttäuscht sind von der Demokratie, dass sie sich abwenden, weil sie das Gefühl haben, für ihre sozialen Interessen wird nie etwas gemacht, aber wenn irgendwelche Banken, irgendwelche Konzernlobbyisten vorsprechen, dann ist immer wieder Geld da. Diesem Eindruck muss man doch etwas entgegensetzen, und dafür braucht man doch ein Regierungsprogramm, das wirklich mal einen neuen Aufschlag macht, das sagt, wir wollen den Sozialstaat wiederherstellen.

Zagatta: Aber stimmt denn dieser Eindruck so? Also die Sozialausgaben in Deutschland, die übersteigen ja fast schon die Billionengrenze – eine Billion Euro jährlich –, und die wachsen viel, viel stärker als die ja auch wachsende deutsche Wirtschaft. Wie kann man da von unsozial sprechen?

Wagenknecht: Viel stärker als die Wirtschaft wachsen sie nicht. Es wachsen teilweise auch ganz unsinnige Ausgaben. Also zum Beispiel unter Sozialausgaben wird ja auch verstanden, wenn Menschen, die sehr niedrige Löhne haben, zusätzlich Hartz IV bekommen – das sind die sogenannten Aufstockerleistungen –, das ist ein erheblicher Teil auch inzwischen der Sozialausgaben, etwa zehn Milliarden im Jahr, aber man kann ja nicht sagen, dass damit soziale Gerechtigkeit finanziert wird. Wenn man den Mindestlohn erhöhen würde, würden diese Ausgaben sogar sinken, und wir geben zum Beispiel für Renten in Deutschland deutlich weniger aus, gemessen an der Wirtschaftsleistung, als beispielsweise Österreich, und ein Durchschnittsrentner hat eben in Österreich auch 800 Euro mehr im Monat. Also man kann nicht sagen, da wird besonders viel für gute soziale Leistungen ausgegeben. Die deutschen Renten sind tatsächlich auch im EU-Durchschnitt sehr, sehr niedrig.

Zagatta: Wenn Sie Österreich anführen, die versuchen ja dort in Wien gerade, an den Kosten für Flüchtlinge deutlich zu sparen, und das ist auch das Thema, das nach Umfragen für die Wähler ihr immerhin das Wichtigste ist, also wichtiger, nach Umfragen zumindest, als diese soziale Ungleichheit. Ist da die Begrenzung der Zuwanderung, was sagen Sie denn dazu, was die Union und die SPD jetzt ausgehandelt haben, geht das für Sie in die richtige Richtung?

Wagenknecht: Zunächst mal würde ich infrage stellen, dass die Leute das wichtiger finden als die sozialen Ausgaben, sondern …

Zagatta: Als wichtigstes Thema wird das angegeben.

Wagenknecht: Ja, weil sie das natürlich auch gegeneinanderstellen. Ich habe natürlich immer wieder erlebt, dass mir dann Leute sagen, ich kriege 800 Euro Rente, aber für die Flüchtlinge ist so und so viel da. Das heißt, es ist gerade auch die soziale Ungerechtigkeit, die natürlich dazu führt, dass die Leute sagen, wieso ist das alles angeblich nicht finanzierbar, aber wenn Menschen zu uns kommen, dann werden sie entsprechend ausgestattet. Das führt ja eigentlich auch dazu, dass wenn man das eine nicht hat, man das andere natürlich schon gar nicht will. Also insoweit …

Zagatta: Also müsste man den Zuzug nicht unbedingt begrenzen.

Wagenknecht: Zuzug kann nie unbegrenzt sein. Also eine Gesellschaft kann immer nur in bestimmten Größenordnungen verkraften, dass Menschen kommen. Nur, was ich auch wieder sehr, sehr fragwürdig finde, wir reden jetzt seit einem Jahr, seit Jahren, über die Begrenzung von Zuzug, aber es wird real wenig gemacht, um dort vor Ort. Da gibt es ja Lager, der größte Teil der Flüchtlinge ist ja sowieso in den Anrainerstaaten ihrer Heimat, 90 Prozent. Dass sich die Bedingungen dort verbessern, ich meine, das wäre ja das Mindeste, was man dann wirklich machen müsste.

Zagatta: Also steht mit in dem Programm. Das ist eine Reihe von Maßnahmen vorgesehen.

Wagenknecht: Ja, das ist immer - Frau Merkel sagt immer, wenn sie Sonntagsreden hält, sagt sie immer, Fluchtursachen bekämpfen, und trotzdem liefert Deutschland weiter Waffen in alle möglichen Krisengebiete, trotzdem drücken wir diesen Ländern nach wie vor Handelsabkommen auf, die bedeuten, dass wir mit unseren Agrarexporten ihre Bauern ruinieren. Also das läuft alles weiter.

Zagatta: Frau Wagenknecht, da ist ja jetzt das Problem für die SPD, dass sie sagt, mit der Union kann man eben vieles nicht umsetzen, wir sind der kleinere Partner. Ist das für die nächsten Jahre festgeschrieben in Deutschland, diese Konstellation? Ich meine, ich will darauf hinaus, wäre da eine neue linke Sammlungsbewegung aus linken Teilen der SPD und der Grünen vielleicht ein Ausweg? Das hat ja Oskar Lafontaine vorgeschlagen, Ihr Ehemann. Dem müssen Sie eigentlich zustimmen, sonst hängt der Haussegen schief.

Wagenknecht: Also wir müssen nicht immer in allem einer Meinung sein, –

Zagatta: Aber in dem Punkt?

Wagenknecht: – aber in dem Fall ist es natürlich so, dass ich mir wünschen würde, dass das Parteienspektrum hier in Bewegung kommt, weil die Situation, die wir aktuell haben, ist ja wirklich eine schlechte. Wir haben in der Bevölkerung Mehrheiten zum Beispiel für eine Vermögenssteuer für Superreiche oder für einen höheren Mindestlohn, und wir haben keine Chance mehr, im Bundestag dafür Mehrheiten zu finden.

Zagatta: Wäre da so eine neue Sammlungsbewegung ein Weg?

Wagenknecht: Ja, auf jeden Fall würde ich mir wünschen, dass jetzt diejenigen, die immer noch bis heute in der SPD durchgelitten haben, dass die irgendwann mal dann eine Konsequenz ziehen.

Zagatta: Gibt es in Ihrer Partei ja auch einige. Also da ist man sich ja auch nicht so sehr einig über den Kurs. Da gibt es auch verschiedene Flügel.

Wagenknecht: Es geht ja nicht darum, ob man sich jetzt gegenseitig mag. Es geht ja einfach darum, dass die SPD eben, so wie sie in den letzten Jahren agiert hat, und das gilt ja jetzt wieder, wenn sie tatsächlich in die Große Koalition geht, also hundertprozentig ist das ja noch nicht, dass sie einfach als soziale Kraft ausfällt, und das kann die Linke allein nur sehr schwer ersetzen. Also wir haben uns als Partei links von der SPD etabliert, wir sind bei etwa zehn Prozent, aber das reicht natürlich nicht für eine Machtoption für soziale Politik, und wir sehen in anderen europäischen Ländern, dass das Parteienspektrum im Umbruch ist, dass neue Parteien auch entstehen. Wir haben zum Beispiel in Frankreich mit La France insoumise eine linke Bewegung, deren Präsidentschaftskandidat 20 Prozent fast bekommen hat. Das sind natürlich schon Dinge, die ich mir auch in Deutschland wünsche. Also wir haben zwar keine Präsidentschaftswahlen in dem Sinne, aber wir hätten natürlich mit einer breiteren Linken oder eben damit, dass mehr Menschen auch sagen würden, okay, die SPD schafft es eben einfach nicht mehr, einen vernünftigen Kurs zu machen, wir gehen jetzt einen bestimmten Schritt, dass dort etwas in Bewegung kommt, weil sonst mache ich mir große Sorgen, was die Rechtsentwicklung angeht.

Zagatta: Wäre spannend, sagt die linke Politikerin von der Linkspartei, Sahra Wagenknecht, die Fraktionsvorsitzende. Frau Wagenknecht, ich bedanke mich ganz herzlich für dieses Gespräch!

Wagenknecht: Sehr gerne!