Stefan Heinlein: Über die Wahl und die Folgen für die Bundespolitik will ich jetzt sprechen mit dem Berliner Politikwissenschaftler Gero Neugebauer. Guten Abend, Herr Neugebauer.
Gero Neugebauer: Guten Abend, Herr Heinlein.
Heinlein: Zunächst zur Entscheidung des heutigen Abends. Die SPD hat ihrem Vorsitzenden den Rücken gestärkt und den Weg freigemacht für das Freihandelsabkommen mit Kanada. Ist damit alles klar, Herr Neugebauer? Sigmar Gabriel wird Kanzlerkandidat seiner Partei im kommenden Jahr?
Keine Bemühungen in der linken SPD, Gabriel als Kanzler abzulösen
Neugebauer: Nein. Negativ formuliert: Es ist die Zeit der Mutmaßungen in den Medien vorbei, dass er das nicht werden könnte, wenn er diese Hürde nicht nimmt. Eine Vorstellung, der ein bisschen an Realität fehlte, weil es nämlich in der linken SPD keine Bemühungen gibt, Gabriel als Kanzler abzulösen.
Heinlein: Also er wird Kanzlerkandidat, weil es einfach keine Alternative zu ihm gibt?
Neugebauer: In der Tat. Das einzige, was ihn meiner Meinung nach wirklich bewegen könnte, auf diesen Job zu verzichten, wäre eine Niederlage der SPD in den Landtagswahlen in Nordrhein-Westfalen im Mai nächsten Jahres, die das Rumoren um seine Fähigkeit, die Partei zum Sieg zu führen oder zu guten Ergebnissen zu führen, so beschädigt, dass er sagt, ne, Leute, tut mir leid, lieber ohne mich.
Koalition heiße nicht nur "kleinster gemeinsamer Nenner"
Heinlein: Ist denn Sigmar Gabriel, ist der SPD-Vorsitzende denn auch der richtige Mann, um ein linkes Bündnis auch für den Bund zu schmieden, also Rot-Rot-Grün, eine Mehrheit gegen Merkel?
Neugebauer: Das ist eine gute Frage, weil ich nämlich nicht sicher bin, ob Gabriel weiß, welche Voraussetzungen das alles verlangt. Wir haben eine Situation, in der eigentlich in den beteiligten Parteien noch nicht so ausgiebig diskutiert wird, wie man das machen möchte. Sondern es wird ein bisschen gedrängt: Die Wahlergebnisse sagen, das könnte ja eine Möglichkeit sein. Dann sagt man, Frau Merkel ist ja nicht mehr so stark, dass sie als unschlagbar in das Rennen gehen muss, also müssten wir uns auf diese Option vorbereiten, zumal ja auch Signale von Sigmar Gabriel selbst gekommen sind, so ein Bündnis doch mal zu denken.
Aber das Problem ist ja: Wenn so eine Koalition zustande kommt, dann kann man nicht nur sagen, kleinster gemeinsamer Nenner ist, wir müssen unbedingt ans Ende kommen, sondern da muss etwas auf die Beine gestellt werden, ähnlich wie in Thüringen auf kleiner Ebene, wo jede Partei sagen kann, hier, das ist etwas, mach mich wiederum in die Möglichkeit versetzt, meine Politik deutlich zu machen, aber ich verlange von den anderen Unterstützung und die anderen müssen das eben auch unterstützen - gemeinsame Projekte, die dann auch dazu führen, dass in einer solchen Koalition jeder seine eigene Identität behält.
Heinlein: Könnte vor diesem Hintergrund Berlin, die Stadt Berlin, zu einer Art Probelauf werden für Rot-Rot-Grün auch im Bund?
Differenzen bei Sicherheit und Sozialpolitik zwischen SPD und Grünen
Neugebauer: Ja, formal gesehen schon deshalb, weil ja hier die SPD sie anführt, und inhaltlich auch, weil es gerade in bestimmten Politikbereichen so viele Gemeinsamkeiten gibt, dass man sich schon mühen muss, das Trennende hervorzuheben. Aber es gibt auf der Bundesebene andere Politikfelder, wo man das noch, sagen wir mal, eruieren muss, und es gibt ja auch immer noch Personen, die sich nicht mögen und die dann auch frühzeitig anfangen, Sperrfeuer zu schießen.
Heinlein: Das bringt uns zu der Frage, Sie haben es gerade selber erwähnt: Wie groß sind denn die inhaltlichen Schnittmengen zwischen Rot-Rot-Grün auf Bundesebene? Vor allem außenpolitisch gibt es ja durchaus erhebliche Differenzen.
Neugebauer: Ja, und in der Tat sollte man die auch nicht leugnen. Allerdings haben wir gesehen, dass Die Linke sich da bewegt. Das sind beispielsweise Fragen, wieweit sich die Bundesrepublik militärisch in Konflikte einlassen soll. Und wenn da ein UNO-Mandat vorliegt, gibt es nach meiner Einschätzung bei der Linken eine Mehrheit dafür, mitzumachen. Es gibt Probleme in der Frage der sozialen Politik, insbesondere was Mindestlohn angeht, was Renten angeht, aber da sind das Zahlen. Die Mindestlohn-Forderung bei der Linken heißt 12 Euro. Da sind nicht mal die Gewerkschaften so sehr dafür. Da könnte man sagen, gut, einigen wir uns auf einen anderen Betrag.
Aber was auch noch ein Problem ist, ob die Grünen da immer so mitspielen, denn es gibt bei den Grünen auch relativ starke Kräfte, die sagen, na ja, gut, unsere Ziele sind eigentlich weniger mit den Roten und mehr mit der CDU zusammengehen.
Also es gibt eine ganze Reihe von Sachen, die geklärt werden müssen. Inhaltlich denke ich, ist es in der Außenpolitik, in der Sicherheitspolitik, in der Europapolitik die Frage, wie man sich gegenüber den verschuldeten Ländern des Mittelmeerraums verhält, und in der Sozialpolitik, inwieweit man tatsächlich den Staat stärker als bisher wieder in die Wirtschaft eingreifen lässt und aktive nicht nur Vorsorge, sondern auch Nachsorge betreiben lässt.
Angela Merkel könne Fehler zugeben
Heinlein: Also einige Baustellen auf der Seite Rot-Rot-Grün bis zu einem Bündnis, einem möglichen Bündnis im kommenden Jahr. Aber auch auf der anderen Seite des Parteienspektrums gibt es ja erheblichen Diskussionsbedarf nach Berlin, nach der Berlin-Wahl. Die CSU hat jetzt angekündigt, das wird ein heißer Herbst für die Union. Glauben Sie, dass es tatsächlich so hart kommt, dass Angela Merkel jetzt noch stärker unter Beschuss kommt als in den vergangenen Wochen?
Neugebauer: Wenn man heute die Aussage von Frau Merkel hört auf der Pressekonferenz, dass sie gerne viele, viele Jahre zurückgehen würde, um sich dann mit der Regierung zu beraten, wie man die Probleme der Zuwanderungskrise bewältigt, dann haben wir ja schon einen Ansatz, der in der Kommunikation zumindest darauf hindeutet, dass Frau Merkel eine wichtige Forderung erfüllt, Fehler zuzugeben und zu sagen, war nicht alles so gut, und die Menschen sind dann in der Regel eher bereit zu verzeihen.
Aber der zweite Punkt ist: Was ist denn, wenn Frau Merkel feststellt, dass ihr die Union nicht entgegenkommt, sondern dass die Union, und zwar sowohl die kritischen Teile in der CDU, aber vor allen Dingen auch die CSU dann sagt, ne, das reicht uns nicht, wir wollen nicht nur das Mea Culpa haben, wir wollen auch den Kniefall haben. Und ich denke, da muss Horst Seehofer sehen, ob er mit seiner Ansage heißer Herbst nicht möglicherweise sich selbst mehr Hitze beschert, als ihm lieb sein kann.
CSU müsse gucken, was das C in ihrem Namen bedeute
Heinlein: Aber Angela Merkel wird wenig zu lachen haben?
Neugebauer: Ja. Sie wird deshalb wenig zu lachen haben, weil sie jetzt ja erst einmal mit dieser Eröffnung, den Satz "Wir schaffen das!" zu häufig gesagt, Fehler passiert, andere Sachen würde sie nicht wiederholen, hat sie schon eine Tür aufgemacht. Nur es gibt einen Punkt, da muss man auch wirklich Angela Merkel verstehen. Sie wird nie davon ausgehen, dass sie einen Fehler gemacht hat, indem sie gesagt hat, sie möchte nicht in einem Land wohnen, in dem der humanitäre Aspekt ihrer Politik nicht gewürdigt wird. Das ist etwas, was sie als die absolute Hürde betrachtet.
Und ich finde, dass da die CSU nicht mehr auf diesen Punkt achtet und dann nur sagt, wir haben eine gemeinsame Politik, wir haben auch eine gemeinsame Wertebasis. Dann muss sie mal wirklich nachgucken, was sie unter christlichen Grundwerten versteht, und wenn da Nächstenliebe nicht mehr drin ist, dann ist die Frage an die CSU, was dann eigentlich das C in ihrem Namen bedeuten sollte.
Heinlein: Abschließend die Frage, Herr Neugebauer. Sechs Parteien im Berliner Abgeordnetenhaus. Auch in den übrigen Parlamenten sieht es ja danach aus, dass die Zeit einfacher klarer Mehrheiten vorbei ist. Ist das eine Chance oder eine Gefahr für die Demokratie, wenn Sie als Politikwissenschaftler, als Parteienforscher darauf blicken?
Heute eine andere Situation als in der Weimarer Republik
Neugebauer: Es ist eine Chance für die Demokratie. Es ist einmal eine Chance deshalb, weil es nun dazu führen kann, dass zwischen den Parteien ein Wettbewerb beginnt, und zwar ein Wettbewerb darum, wer denn eigentlich sich so profilieren kann, dass er sich von den anderen unterscheidet. Das zwingt dann die anderen nachzulegen. Das heißt, es wird wieder deutlicher, welche Interessen in der Gesellschaft vorhanden sind und welche Konflikte und welche Parteien diese Konflikte repräsentieren und welche Interessen sie auch sozusagen in die Politik einbringen wollen.
Der zweite Aspekt ist: Mehrere Parteien in einem Parlament zeigen auch die Mühen auf, die dann in diesen Regierungen und im Parlament auch selbst entstehen, Politik zu machen. Das wird mühsam deshalb, weil es natürlich nun mehr Interessen zu vereinen gilt, aber auch gleichzeitig mehr Gegenteile zu respektieren. Nur das Gegeneinander, was wir in der Weimarer Republik hatten, kann in solchen Verhältnissen nicht stattfinden, wenn die Mehrzahl der Parteien oder alle Parteien faktisch davon ausgehen, dass das demokratische System nicht davon lebt, dass man sich streitet, sondern dass man gewaltfrei Konflikte austrägt, dass man Konsens findet und Kompromisse.
Das ist eine andere Situation, die wir heute haben, als wir sie in den Zeiten zwischen 1920 und 1932 hatten. Das kann man nicht vergleichen. Nur es ist ein Mühen für viele Parteien. Für viele wird es wahrscheinlich eine Anstrengung bedeuten, sich aus den alten Formen von Konflikt und Kooperation zu befreien, Neues zu erleben. Nur: Der politischen Kultur kann das nur gut tun.
Heinlein: Der Berliner Politikwissenschaftler Gero Neugebauer. Wir haben das Gespräch vor unserer Sendung aufgezeichnet.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
