Sie erlebe ein Großbritannien, das in Unordnung sei und nicht wisse, wo es hinwolle, so Barley. Für die Brexit-Verhandlungen brauche es aber geordnete Verhältnisse. Die Briten hätten mit dem Votum signalisiert, dass sie keinen "harten" Brexit wollten.

Schadenfreude sei für sie im Zusammenhang mit dem Wahlergebnis keine Kategorie, betonte Barley. Verhindert werde diese bei ihr auch durch die Möglichkeit, dass Boris Johnson der Profiteur sein könne. "Dass gerade er, der mit der Zukunft Großbritanniens gezockt hat, als lachender Gewinner hervorgehen könnte, das fände ich das allerschlimmste."

Christoph Heinemann: Am Telefon ist Katarina Barley, Bundesfamilienministerin und ehemalige Generalsekretärin der SPD. Beide Ämter interessieren uns allerdings heute Früh nicht. Vielmehr haben wir Frau Barley für ein Interview angefragt, weil sie aus einer deutsch-britischen Familie stammt und damit neben der deutschen auch über die britische Staatsbürgerschaft verfügt. Guten Morgen erst mal.

Katarina Barley: Guten Morgen!

Heinemann: Frau Barley, Sie sind Britin wie gesagt, konnten dennoch nicht wählen. Wieso nicht?

Barley: Man muss in Großbritannien gelebt haben bis zu einer gewissen Frist, um Wahlrecht in Großbritannien zu haben, und das ist bei mir nicht der Fall. Ich lebe seit meiner Geburt in Deutschland, habe allerdings einen britischen Vater.

Heinemann: Hätten Sie gerne gewählt?

Barley: Ja, natürlich hätte ich gerne gewählt. Das Wahlrecht ist ein hohes demokratisches Gut und mit entscheiden zu dürfen, das ist immer ein Privileg. Ich habe noch Familie in Großbritannien und hätte natürlich gerne gewählt. Noch lieber hätte ich allerdings beim Referendum mit abgestimmt.

Heinemann: Wir haben EU-Kommissar Günther Oettinger vor einer Stunde gefragt, ob er angesichts des Wahlergebnisses Anflüge von Schadenfreude empfindet. Wir hören kurz seine Antwort:

O-Ton Günther Oettinger: "Man hat sicherlich gesehen im Wahlkampf, dass Fehler gemacht wurden. Aber Schadenfreude – nein. Warum? – Ungeachtet dieses Desasters für die Tories und nicht wissend, wie es jetzt weitergeht: Wir brauchen eine handlungsfähige Regierung, die den Austritt von Großbritannien verhandeln kann. Denn das Referendum steht. Niemand stellt es in Frage. Die Briten werden die Austrittsverhandlungen führen. Und mit einem schwachen Verhandlungspartner läuft man Gefahr, dass die Verhandlungen für beide Seiten schlecht laufen."

Heinemann: Frau Barley, wie geht es Ihnen mit der Schadenfreude?

Barley: Schadenfreude ist da wirklich keine Kategorie. Theresa May hatte keine einfache Position. Sie war ja selbst keine Brexit-Befürworterin und musste jetzt diese Position vertreten. Und was bei mir die Schadenfreude definitiv verhindert ist die Möglichkeit, dass Boris Johnson jetzt der Profiteur sein könnte, denn er war nun einer derjenigen, die Großbritannien in dieses Desaster gestürzt haben, und dass nun gerade er, der gezockt hat mit Großbritanniens Zukunft, dass gerade er möglicherweise nun als lachender Gewinner hervorgehen könnte, das fände ich wirklich das Allerschlimmste.

Heinemann: Was bedeutet darüber hinaus denn dieses Wahlergebnis für Großbritannien?

Barley: Es bedeutet weitere Instabilität. Wir haben schon nach dem Brexit-Referendum gesehen, dass wir ein gespaltenes Land hatten, zwischen Jung und Alt, zwischen Stadt und Land, zwischen den einzelnen Landesteilen, und das wird jetzt nicht besser werden. Ich erlebe ein Land, das wirklich in Unordnung ist und das nicht recht weiß, wo es wirklich hin will, und das wird jetzt die Herausforderung sein. Entweder wird Theresa May, wenn sie im Amt bleibt, oder für ihren Nachfolger, ihre Nachfolgerin, das Land jetzt wirklich wieder zu einen und zu stabilisieren. Denn wir müssen die Brexit-Verhandlungen führen, da führt kein Weg dran vorbei. Dafür brauchen wir geordnete Verhältnisse.

Heinemann: Könnte man dieses Wahlergebnis vielleicht auch als leise Abkehr vom Brexit werten?

Barley: Zumindest von einem harten Brexit. Ich glaube schon, dass viele Menschen in Großbritannien gemerkt haben, dass der Wahlkampf während der Referendum-Zeit mit sehr harten Bandagen geführt wurde, aber zum Teil auch mit unwahren Behauptungen, und da sind, glaube ich, schon einige dabei, die etwas leisere Töne inzwischen für angebracht halten und diese ganz harte Linie von Theresa May auch nicht mitgehen wollten. Nur es ist ja schon gesagt worden: Der Brexit stand ja gar nicht so sehr im Vordergrund in diesem Wahlkampf. Theresa May hat fürchterliche Fehler gemacht und sie hat auch katastrophale Äußerungen getan. Wenn man daran denkt: Wenn die Menschenrechte uns behindern, na ja, dann muss man halt die Menschenrechte aufweichen. Dafür hat sie auch die Quittung bekommen.

Heinemann: Wieso hat Jeremy Corbyn, wieso hat Labour angesichts dieser Fehler dann nicht gewonnen?

Barley: Jeremy Corbyn ist als Person ja sehr umstritten, auch innerhalb der eigenen Partei. Die meisten sind ja sehr überrascht, dass es ihm überhaupt gelungen ist, Labour in diesem Maße zu einen, dass Labour hinzugewonnen hat. Ich meine, wenn man sich das vor ein paar Monaten angeschaut hat, da haben alle politischen Beobachter gesagt, Labour ist im Grunde genommen klinisch tot, die werden sich zerreißen, diese Partei wird es nicht mehr geben. Es ist ein Riesenerfolg für Jeremy Corbyn selbst, aber auch für die Labour-Partei, dass sie dieses Maß an Geschlossenheit aufgebracht haben und die Wählerinnen und Wähler mit vorwiegend innenpolitischen Themen haben überzeugen können.

Heinemann: Das heißt, jeder andere Labour-Chef als Jeremy Corbyn hätte Theresa May schlagen können?

Barley: Das ist sehr schwer zu sagen. Jeremy Corbyn begeistert vor allen Dingen junge Menschen. Das wird ja oft verglichen mit Bernie Sanders, weil er sehr klare Positionen bezieht vor allen Dingen in der Sozialpolitik. Ein anderer hätte diesen Teil der Bevölkerung nicht so mitnehmen können. Vielleicht war Jeremy Corbyn für Labour am Ende doch der richtige Kandidat, auch wenn das viele Labour-Mitglieder und Labour-Funktionäre bestimmt nicht gerne hören.

Heinemann: Was können denn die deutschen Sozialdemokraten aus diesem britischen Wahlergebnis und vielleicht auch dem Wahlkampf lernen für die Bundestagswahl?

Barley: Das Wichtigste, was alle lernen können, ist, dass man sich auf Umfragen nicht verlassen kann. Wie gesagt: Vor einigen Monaten hätte man Labour nichts mehr zugetraut. Und das sehen wir ja auch in Deutschland und in anderen Ländern, dass sich die Umfragen innerhalb relativ kurzer Zeit dramatisch ändern können. Ansonsten ist durch das andere Wahlrecht, durch das Mehrheitswahlrecht in Großbritannien, nicht alles vergleichbar. Man muss in Großbritannien jeden einzelnen Wahlkreis gewinnen. Das hängt noch viel stärker von Personen ab als bei uns. Aber klar ist klare Kante. Deswegen glaube ich, dass das Rentenkonzept jetzt auch eine klare Ansage ist für die SPD. Die CDU hat gleich darauf gemeldet, dass sie gar kein Rentenkonzept vorlegen will, also die Wähler völlig im Unklaren lassen will, was sie mit der Rente macht. Ich glaube, das ist richtig, dass man klare Kante fährt und wirklich deutliche Positionen bezieht. Die CDU und Angela Merkel sind ja eher - im Ungefähren werden die bleiben. Und dann schau’n wir mal, wie sich das jetzt in den weiteren Monaten auswirkt.

Heinemann: Tut dieses polarisierende Wahlrecht, das Sie gerade beschrieben haben, der Demokratie gut?

Barley: Es gibt Für und Wider. Was ich sehr gut finde in Großbritannien: Erstens sind die Wahlkreise deutlich kleiner. Die Briten haben eine viel stärkere Anbindung an ihre Abgeordneten als wir hier in Deutschland, weil die Abgeordneten sich einfach um viel, viel weniger Menschen kümmern müssen, etwa 20.000 dort in einem Wahlkreis. Bei uns sind es 200.000. Das finde ich sehr gut. Und man hat natürlich auch eine direkte Auswirkung der eigenen Stimme. Die sieht man sofort.

Auf der anderen Seite haben wir in dieser Wahl gesehen, die Konservativen haben deutlich hinzugewonnen, prozentual, haben trotzdem viele, viele Sitze verloren. Letztes Mal ging es Labour so. Die Gesamtprozentzahl der Stimmen bildet sich unter Umständen überhaupt nicht ab im Wahlergebnis. Das ist etwas, was, glaube ich, in Deutschland viele als ungerecht empfinden würden.

Heinemann: Wenn wir den Blick ein bisschen weiten, Frau Barley. Frankreich, die Präsidentschaftswahl, die Niederlande, Großbritannien jetzt, Landtagswahlen in Deutschland auch – wieso kann man mit sozialdemokratischen Inhalten gegenwärtig keinen Blumentopf gewinnen?

Barley: Nun, Jeremy Corbyn und Labour haben ja gerade gezeigt, dass das geht.

Heinemann: Aber nicht die Wahl.

Barley: Ja, nicht die Wahl. Aber gegenüber ihrem vorherigen Ergebnis haben sie ganz deutlich zugelegt.

Heinemann: Relativieren kann man das, wenn man sagt, angesichts eines sehr, sehr schwachen Gegners. Und wenn man dann die Wahl nicht gewinnt, ist das ja nicht unbedingt ein Zeichen von Stärke.

Barley: Nun, wir müssen sehen: Wir haben eine Phase gehabt, wo wir einen ganz stark aufkommenden Rechtspopulismus hatten in den Ländern, die Sie genannt haben. Und wir haben gesehen, dass dieser Rechtspopulismus deutlich zurückgedrängt werden konnte. Das hat auch etwas damit zu tun, dass die linken Parteien, die sozialdemokratischen Parteien dieses Thema Gerechtigkeit wieder stärker aufgenommen haben. Denn was in vielen Ländern der Fall war,

dass keine Unterscheidbarkeit mehr zwischen großen Parteien gegeben war. Das haben wir auch zum Beispiel in Frankreich gehabt.

Die Sozialdemokratie muss ihren Platz dort einnehmen, eine Partei der Gerechtigkeit zu sein, im Übrigen nicht nur der sozialen Gerechtigkeit. Das ist ganz wichtig. Es geht da um Zukunftsgerechtigkeit, es geht um Leistungsgerechtigkeit, um Chancengerechtigkeit vor allen Dingen auch. Mit diesem Begriff hat jede Partei ihre Rolle wahrzunehmen und die Wählerinnen und Wähler honorieren am Ende eine klare Positionierung. Davon bin ich überzeugt.

Heinemann: Die SPD-Politikerin und Bundesfamilienministerin Katarina Barley. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören.

Barley: Ich danke Ihnen.