Christine Heuer: Die Rente ist nicht sicher, jedenfalls nicht für junge Arbeitnehmer in Deutschland und erst recht nicht für diejenigen, die erst noch erwerbstätig werden. Dafür geht es den meisten der heutigen Rentner gar nicht mal schlecht. Aber wie lange kann das noch gut gehen, wenn immer weniger Arbeitnehmer immer mehr Rentner mitfinanzieren müssen? Reformen an der Rente sind deshalb ein ganz wichtiges Thema auf der Agenda der Großen Koalition. Heute Nacht haben sich Union und SPD auf ein paar Maßnahmen geeinigt. Heute Morgen hat Sozialministerin Andrea Nahles von der SPD ihre Rentenpläne vorgestellt. Ein seltsamer Mischmasch aus Kompromiss und heraufziehendem Wahlkampf ist da entstanden in Berlin. Am Telefon ist Jochen Pimpertz, Rentenexperte beim Institut der Deutschen Wirtschaft. Guten Tag, Herr Pimpertz.
Jochen Pimpertz: Einen schönen guten Tag, Freu Heuer, und denen an den Geräten zuhause.
Heuer: Den Hörern, genau! Für die führen wir dieses Interview. - Alle Beteiligten, Herr Pimpertz, sind zufrieden mit dem, was sie da im Wesentlichen nicht beschlossen haben heute Nacht. Sie hören: Wir beginnen mit dem Rentengipfel. Finden Sie das Ergebnis auch gut?
Pimpertz: Ich finde gut, dass die Koalition sich nicht darauf hat einigen können, eine höhere Haltelinie als heute definiert zu verabreden. Ich glaube, dass Frau Nahles mit ihrem nachgelegten Wunsch, das Rentenniveau höher zu definieren, dafür aber auch einen noch höheren Beitragssatz als ohnehin erwartet einzufordern, dass sie damit Lasten noch mal einseitig auf die jungen Beitragszahler verschiebt, und das hielte ich für eine grundlegend falsche Entscheidung.
Heuer: Unterm Strich: Sie freuen sich eigentlich im Großen und Ganzen über die Ergebnisse des Rentengipfels, halten aber die Rentenpläne von Andrea Nahles, die heute Früh vorgestellt wurden, für falsch?
Pimpertz: Aus wissenschaftlicher Perspektive ja, weil wir hier tatsächlich nachfolgende Generationen stärker belasten. Aber lassen Sie mich umgekehrt sagen: Ich glaube, dass es gut ist, dass die Koalition zumindest verabreden konnte, dass wir bei der Erwerbsminderungsrente wieder Verbesserungen einführen. Denn das wissen wir aus der empirischen Forschung, dass Erwerbsminderung tatsächlich auch zu einem höheren Armutsrisiko führt. Und wenn man hier gezielt einsetzt, dann ist die Koalition da sicherlich auf dem richtigen Weg.
"Wir müssen konstatieren, dass wir zwei Haltelinien haben"
Heuer: Ich glaube, auch über die Erwerbsminderungsrente, da freuen sich eigentlich alle. Lassen Sie uns kurz über Nahles doppelte Haltelinie sprechen, diese Zahlen: Das Rentenniveau soll nicht unter 46 Prozent sinken und die Rentenbeiträge aber nicht über 25 Prozent steigen. Das ist ja eine Lücke, die muss irgendwie gefüllt werden, und wenn ich das richtig verstanden habe, dann sagt Andrea Nahles, könne man das zum Teil wenigstens aus Steuermitteln machen. Ist das okay?
Pimpertz: Nein. Das halte ich auch für eine Illusion. Wir müssen konstatieren, dass wir zwei Haltelinien haben. Wir muten künftigen Beitragszahlern bereits einen Anstieg des Beitragssatzes von 18,7 heute auf 22 Prozent zu, und das ist notwendig, um ein Rentenniveau nicht unter nach jetziger Rechnung 44,5, 45 Prozent im Jahr 2030 sinken zu lassen. Jetzt zu behaupten, 25 Prozent wäre möglich, bedeutet doch im Klartext, dass wir jüngeren Menschen eine um 30 Prozent höhere Beitragslast als heute zumuten. Das lässt sich weder aus Steuer-, noch aus Beitragszahlen stemmen, denn auch die Steuerlast dürfte ja im Wesentlichen dann von den Erwerbstätigen mit getragen werden.
Heuer: Das heißt, die sozialdemokratische Arbeits- und Sozialministerin macht gerade eine Politik zulasten der Jüngeren, die das gar nicht werden tragen können aus Ihrer Sicht?
Pimpertz: Ich aus meiner Perspektive kann da nur feststellen als Wissenschaftler, dass das zu einer einseitigen Belastung nachfolgender Generationen führt. Jawohl.
Heuer: Wie verhindern wir das, Herr Pimpertz?
Pimpertz: Was wir machen müssen sind zwei Dinge. Zum einen halten wir am besten an den bestehenden Haltelinien fest, um den Menschen klare Perspektiven zu geben. Das bedeutet aber auch, junge Menschen müssen sich verstärkt in der ergänzenden Altersvorsorge engagieren. Die Koalition ist gut beraten, wenn sie hier die Bedingungen für die private Vorsorge - sei es im Betrieb oder sei es über andere Vorsorgeformen - weiterentwickelt.
Das Zweite, was unumgänglich ist: Wir müssen länger arbeiten. Schon heute können wir die Haltelinien 22 Prozent und 43 Prozent bei Beitragssatz und Rentenniveau nur deshalb halten, weil wir die Regelaltersgrenze bis 2030 auf 67 Jahre anheben. Unsere Berechnungen zeigen, dass danach der demografische Wandel aber weiter wirken wird und wir die Regelaltersgrenze voraussichtlich auch danach noch weiter anheben müssen.
"Irgendwann ist sicherlich auch mal eine Rente mit 69 vorstellbar"
Heuer: Auf welches Alter denn, Herr Pimpertz? Sie machen mir ein bisschen Angst!
Pimpertz: Das brauchen Sie nicht zu haben, weil die Menschen altern ja auch zunehmend gesünder. Die Vorstellung, dass wir die ganze zusätzliche gewonnene Lebensspanne nur in Rente ausgestattet verbringen können, die ist tatsächlich nicht mehr durchhaltbar. Aber ich sage mal, wenn man nach dem Jahr 2030 wieder über eine mehrjährige oder über zwei Dekaden Perspektiven spricht, dann ist irgendwann sicherlich auch mal eine Rente mit 69 vorstellbar.
Heuer: Aber über 70 gehen auch Sie in Ihren Berechnungen nicht hinaus?
Pimpertz: Sagen wir mal so: Zumindest sehe ich mich außerstande zu sagen, wie die Welt 2050 aussieht. Man muss immer auch gucken, dass man als Wissenschaftler Prognosen nicht so weit treibt, dass die irgendwann auf sehr dünnem Eis stehen. Die Tendenz muss stimmen. Wichtig ist, dass wir klar haben, wenn wir nicht länger arbeiten wollen, dass wir dann keine andere Wahl haben, als am Beitragssatz oder Rentenniveau zu schrauben. Mehr Gestaltungsmöglichkeiten haben wir im Rentenversicherungssystem nicht.
Heuer: Herr Pimpertz, wäre es nicht auch eine Idee, dass die Arbeitgeber sich wieder ein bisschen stärker beteiligen?
Pimpertz: Die Idee wird sehr breit und gerne vorgetragen. Das könnte man auch grundsätzlich machen, aber eben nicht, ohne dass man dann auch auf der anderen Seite Probleme am Arbeitsmarkt in den Blick nehmen muss. Es ist ja nicht so, dass Arbeitgeber Geld in ihrer Tasche zurückhalten, das man jetzt beliebig anzapfen könnte, damit die dann am Markt gleichermaßen wettbewerbsfähig sein können. Das ist eine naive Vorstellung.
Heuer: Aber im Moment geht es uns ja ganz gut, auch den Arbeitgebern geht es ganz gut.
Pimpertz: Nichts desto trotz wird kein Arbeitgeber im Wettbewerb, gerade im globalen Wettbewerb in der Lage sein, hier mal eben aus seiner privaten Schatulle zuzulegen. Das heißt, die Spielräume, Beiträge bei den Arbeitgebern zusätzlich einzufordern, gehen immer zulasten der nächsten Lohnrunde für die Arbeitnehmer. Denn die Märkte sind ja diejenigen, die den Spielraum für uns in den Verhandlungen, in den Lohnverhandlungen determinieren.
Heuer: Herr Pimpertz, unterm Strich ist es ja so: Was Sie uns sagen ist, alle werden länger arbeiten müssen und was immer jetzt beschlossen wird im Moment, das geht auf jeden Fall zulasten der jüngeren. Nun sprechen aber natürlich die Parteien nicht nur über die, die kommen, sondern auch über die, die jetzt in Arbeit sind oder vielleicht sogar schon in der Rente, und sehr viele sagen, es gibt ein großes Problem jetzt schon mit der Altersarmut. Stimmt das denn gar nicht?
Pimpertz: Bei den einzelnen Menschen, die betroffen sind, ist das selbstverständlich ein Schicksal, das schwer wiegt. Als Wissenschaftler bleibt es uns aber nur vorbehalten, auf die Statistik zu schauen. Das ist kühl und anonym, aber nichts desto trotz müssen wir darauf schauen. Und da ist Altersarmut derzeit kein ähnlich großes Phänomen, wie wir es etwa bei Langzeitarbeitslosen oder bei Alleinerziehenden hätten. Deswegen lautet unsere Empfehlung auch immer, achtet mehr auf die Integration der Menschen am Arbeitsmarkt als auf die Menschen im Alter. Deswegen können wir dennoch diskutieren, ob wir etwa bei der Grundsicherung im Alter da auch wirklich die Bedarfe hinreichend hoch machen. Sprich: Ist das genug Grundsicherung im Alter, oder müssen wir älteren Menschen mehr geben. Aber statistisch gesehen ist das ein weniger häufiges Schicksal als etwa bei Langzeitarbeitslosen oder bei Alleinerziehenden.
Heuer: Da sagt das Institut der Deutschen Wirtschaft, konzentriert euch lieber auf andere Gruppen, denen es wirklich schlecht geht?
Pimpertz: Ganz genau.
"Solidarität ist eben keine Einbahnstraße"
Heuer: Und Sie sagen auch, kümmert euch lieber um die, die heute jung sind, weil die irgendwann diesen Batzen nicht mehr werden tragen können?
Pimpertz: Ganz genau und sich möglicherweise als Beitragszahler in 20 oder 30 Jahren verweigern, und dann wackelt das ganze System. Solidarität ist eben keine Einbahnstraße.
Heuer: Herr Pimpertz, aber was ist denn, ich sage das trotzdem noch mal, mit den heutigen Rentnern und mit denen, die sogenannte Babyboomer-Generation, die so in 20, 30 Jahren in die Rente gehen wollen? Können die für sich alleine sorgen, weil die fallen da irgendwie durch?
Pimpertz: Nach jetzigem Stand müssten die dazu in der Lage sein, weil wir am Arbeitsmarkt so viele Menschen in Lohn und Brot haben wie nie zuvor. Das heißt, wir haben eine gesunde, starke wirtschaftliche Basis. Wir dürfen nur nicht müde werde, den Menschen zu sagen, auch in Phasen niedriger Zinsen privat vorzusorgen. Das ist die einzige Chance, die wir haben.
Heuer: Jochen Pimpertz, Rentenexperte beim Institut der Deutschen Wirtschaft. Ich danke Ihnen für das Gespräch.
Pimpertz: Gerne und einen schönen Tag.
Heuer: Ebenso.
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