Christine Heuer: Es sind grausame Szenen: Zwei Palästinenser töten in einer Jerusalemer Synagoge fünf Israelis, wobei Töten eigentlich zu wenig gesagt ist. Diese Attentäter schlachten ihre Opfer mit Äxten und Messern regelrecht ab. Israel ist geschockt, die israelische Regierung übt Vergeltung. Seit heute Nacht werden die Häuser der Familien der Attentäter zerstört.

Am Telefon ist Johannes Gerster, CDU-Politiker. Er war bis 2006 Leiter der Konrad-Adenauer-Stiftung in Israel und bis 2010 Präsident der Deutsch-Israelischen Gesellschaft. Ich grüße Sie, Herr Gerster.

Johannes Gerster: Hallo!

Heuer: Israel zerstört nun die Häuser von Attentätern beziehungsweise von deren Familien. Wird es danach weniger palästinensische Anschläge geben?

Gerster: Mit Sicherheit nicht. Wir sind in der Tat am Eingang einer neuen Intifada, die zwar anders laufen wird als die bisher beiden bekannten. Das ist immer so. Wenn Hoffnungslosigkeit besteht und wenn die Leute keinen Eindruck haben, dass es weitergeht in dem Bemühen, einen Ausgleich, einen Frieden zu bekommen, dann werden sie ungeduldig. Wenn Sie mal die Zeitspanne zwischen der ersten und zweiten Intifada sehen, sehen Sie, dass wir jetzt wieder in einer Zeit sind, wo die Geduld reißt und die Gewalt wieder zunehmen wird. Das heißt, es wird neue Formen geben. Das ist nicht alles vergleichbar. Aber dass die Gewalt eskaliert, in diesem Punkt bedauerlicherweise muss man das mit der zweiten und mit der ersten Intifada vergleichen.

Heuer: Macht Benjamin Netanjahu also einen Fehler, wenn er die Familien der Attentäter jetzt in Sippenhaft nimmt?

Gerster: Ja das Problem ist: Kann Israel etwa durch einseitige Schritte jetzt irgendetwas unternehmen, um die Gewalt, um Signale zu setzen für Entgegenkommen, sagen wir mal ganz vorsichtig.

Heuer: Kann Israel das tun, Herr Gerster?

Gerster: Bitte?

Heuer: Kann Israel das tun, solche Schritte unternehmen?

Gerster: Das ist eben der Punkt. Die Israelis haben zwei traumatische Dinge erlebt. Das eine war der Rückzug aus dem Südlibanon. Das wurde als erste Niederlage der Israelis gefeiert seit ihrer Gründung und hat die Radikalen ermuntert, Raketen nach Israel zu schicken. Und dasselbe hatten wir bei dem Rückzug der Israelis aus dem Gazastreifen. Das wurde nicht als ein Beitrag zum Frieden angesehen, sondern auch da hat der Raketenbeschuss und die Gewalt angenommen. Es ist schlimm zu sagen und macht einen fast sprachlos, Radikalinskis reagieren auf Zurückgehen und Entgegenkommen eher mit weiterer Gewalt, als dass sie ein Angebot annehmen zu einem Ausgleich.

Heuer: Nun kritisiert aber selbst Netanjahus eigene Justizministerin Tzipi Livni ihn und sagt, die Politik von Netanjahu schade Israel und man müsse vom Siedlungsbau und von provokativen Aussagen Abstand nehmen, um Frieden zu schaffen. Irrt sich Tzipi Livni?

Gerster: Ja gut. Sie wissen, dass es erhebliche Probleme in der Regierung gibt. Ich sage Ihnen voraus: Netanjahu wird auf vorgezogene Neuwahlen drängen, weil die jetzige Koalition nicht mehr zurecht kommt, was die Sache weiter erschwert, denn dass in einem Wahlkampf dann die Töne noch klarer, härter und brutaler werden, das ist ja auch nicht nur im Nahen Osten nichts Neues. Das heißt mit anderen Worten: Tzipi Livni läuft sich warm, weil sie gern Ministerpräsidentin werden will, und greift natürlich auch deshalb den Netanjahu an. Das ist der bereits im Vorlauf erkennbare Wahlkampf.

Heuer: Wäre Tzipi Livni mit ihrer etwas liberaleren Haltung nicht aber tatsächlich die bessere Regierungschefin in diesen Zeiten?

Gerster: Dass ich da mehr Sympathie habe für Leute, die offener sind gegenüber einem Ausgleich, ist keine Neuigkeit. Nur sage ich Ihnen, dass gerade auch nach dem Gazakrieg im Sommer und nach den jetzt neuen Ereignissen nichts darauf hindeutet, dass diese Frau mehr als null Prozent Chancen hat, Ministerpräsidentin zu werden. Im Gegenteil: Bedauerlicherweise werden die Strammen und die Rechten eher eine Chance bekommen als die Frau Livni.

Heuer: Wenn Netanjahu im Amt bleibt, ein Mann, der heute sagt, Israel stünde jetzt im Kampf um Jerusalem - das ist ein Zitat -, dann heißt das doch, das ist eine endgültige Absage an eine Zwei-Staaten-Lösung mit einem Sonderstatus für Jerusalem. Diese Reise führt ins Nirgendwo, wenn man Frieden möchte.

Gerster: Der Meinung bin ich persönlich auch, dass das nicht zu einem Ergebnis führt. Aber auf der anderen Seite: Man muss immer beide Seiten sehen. Zu einem Frieden, zu einem Ausgleich gehören ja zwei Seiten. Auf der anderen Seite ist natürlich das Dilemma, dass Mahmud Abbas keinerlei Einfluss mehr hat auf Gesamtpalästina und dass die Hamas, die in Gaza regiert, nach wie vor nicht bereit ist, mit Israel zu verhandeln, und sagt, wir wollen alles, wir wollen keinen Teilstaat neben Israel, wir wollen alles, wir wollen ganz Israel als Staat haben. Das heißt, es gibt auch keinen Friedenspartner auf der anderen Seite, um einen Ausgleich herbeizuführen. Also man kann Netanjahu gut kritisieren. Man muss aber auch wissen, dass die israelische Politik insgesamt in einer erheblichen Schwierigkeit deshalb drinsteckt, weil die Hamas zumindest, die Gaza beherrscht, überhaupt nicht mit Israel redet und Mahmud Abbas derart schwach ist, dass er nicht für ganz Palästina Verträge aushandeln und auch halten kann.

Heuer: Aber das heißt doch, Herr Gerster, mit anderen Worten, dass der Friedensprozess am Ende ist.

Gerster: Er ist nicht am Ende, aber die Situation ist schlechter geworden, aus drei Gründen. Erstens, weil in Gaza jemand regiert, der mit Israel gar keinen Ausgleich will. Zweitens, weil die Amerikaner als Moderator ausgefallen sind. Und drittens, weil mit all dem, was an Gewalt in den arabischen Nachbarstaaten passiert, kein Humus für Frieden in der Region besteht. Das heißt, die ganzen Gewalttaten auch in der Nachbarschaft von Israel ermuntern ja jetzt auch die Leute in Ostjerusalem, auch in der Westbank. Es war ja im Sommer fast ein Wunder, dass die Westbank fast ein Hort der Stabilität war und übrigens auch ein Wirtschaftswachstum von acht Prozent um Ramallah herum hatte. Aber jetzt kommt mit einer Zeitversetzung das, was wir in der gesamten arabischen Welt haben: die zunehmende Radikalisierung auch über Israel hin. Es wird eine ganz schwierige Situation und man hat wirklich den Eindruck, dass es erst eine Katastrophe geben muss, bis wieder eine gewisse Chance besteht zu verhandeln. So war es nach der ersten und zweiten Intifada. Ich glaube, dass auch nach einer dritten Intifada so eine Chance wieder kommt. Aber dass das dann wieder Hunderte, Tausende von Toten kostet und elend über die Menschen bringt, das ist das eigentlich Schreckliche, was einen fast sprachlos macht.

Heuer: In der Tat. Deshalb noch einmal die Frage nach einem Ausweg. Wenn Sie so leben müssten wie die Palästinenser im Gazastreifen, Herr Gerster, dann würden Sie sich möglicherweise auch wehren wollen. Wäre es nicht ein guter Zug der israelischen Regierung zu sagen, wir erleichtern den Menschen ihre Lebenssituation und wir verzichten auf den weiteren Siedlungsbau, also wir provozieren von unserer Seite aus jedenfalls nicht weiter?

Gerster: Ich habe diese Art von Siedlungsbau immer für falsch gehalten. Da stimme ich Ihnen hundertprozentig zu. Aber bitte bedenken Sie, dass bisher Nachgeben nicht unbedingt immer eine Friedensdividende gebracht hat. Verstehen Sie? Ich bin dafür, dass dieser Siedlungsbau als Provokation aufhört, und Israel hat seit 2000 gesagt, wir wollen eine Zwei-Staaten-Lösung. Dann finde ich es, um es vornehm zu sagen, kontraproduktiv, durch Siedlungsbau, Siedlungserweiterung - es sind ja keine neuen Siedlungen -, durch die Erweiterung bestehender Siedlungen die Schaffung eines palästinensischen Staates zu erschweren. Das ist richtig. Nur andererseits habe ich den Eindruck: Ich habe heute Morgen mit zwei palästinensischen Partnern gesprochen, telefoniert, die mir auch gesagt haben, sie sehen im Moment keine Chance, diesen Zug zur Gewalt zu stoppen, es läuft hier auf eine neue Katastrophe hin.

Heuer: Herr Gerster, unterm Strich: Kann es sein, dass alle Welt sich Frieden wünscht in der Region, nur die Betroffenen selber nicht?

Gerster: Ja, da ist was dran, wobei man wissen muss, dass wir in einer Region mit Menschen arbeiten, die die Aufklärung nicht hinter sich haben, die sehr geneigt sind, um absolute Wahrheiten auch in der Politik zu kämpfen, und Frieden nicht unbedingt das Hauptziel der Menschen ist. Für die Israelis ist ganz wichtig die Sicherheit. Für den palästinensischen Scheich Nyman ist ganz wichtig der Respekt. Man muss ihm ständig Ehre und Anerkennung entgegenbringen. Das ist nicht so wie in Europa. Wir haben übrigens auch mal Kreuzzüge geführt und es kam dann Gott sei Dank die Aufklärung, die uns allerdings auch noch einige hundert Jahre ...

Heuer: Und trotzdem leben wir alle gemeinsam im Jahr 2014.

Gerster: Ja, das ist genau richtig. Aber wir sind da in Sachen Frieden ein Stückchen in Europa Gott sei Dank trotz aller Probleme weiterentwickelt, als das im Nahen Osten derzeit der Fall ist.

Heuer: Der CDU-Politiker und Israel-Experte Johannes Gerster. Ich danke Ihnen für das Interview, Herr Gerster.

Gerster: Bitte sehr! Alles Gute!

Heuer: Ihnen auch.