Der amtierende Außenminister Kerry hat für seine Grundsatzrede gestern Lob, aber auch viel Kritik eingesteckt. Dabei habe er darin nichts anderes formuliert, als die EU, inklusive Bundeskanzlerin Angela Merkel, seit Jahren, sagte Dreßler.
"Zweistaatenlösung praktisch nicht durchführbar"
Eine Zweistaatenlösung hält Dreßler in der derzeitigen Lage für gescheitert. "Sie ist praktisch nicht durchführbar". Denn derzeit habe Israel palästinensischen Teil des Westjordanlandes 5.600 Siedlungen in Planung, 500 davon seien schon im Bau. "Die Zersplitterung dieses Teils des Westjordanlandes macht immer weitere Fortschritte", so Dreßler.
Der israelische Regierungschef Benjamin Netanjahu, der Kerrys Rede kritisiert hatte, könne seine derzeitige Position nicht erklären. Rhetorisch trete er für eine Zweistaatenlösung ein, praktisch betreibe er eine Siedlungspolitik, die diese unmöglich mache.
Möglichkeit einer Dritten Intifada
Wenn die Situation so weitergehe wie bisher, und der künftige US-Präsident Donald Trump sie noch verschärfe, "dann wird sich die Staatengemeinschaft auf eine Dritte Intifada einrichten müssen, und diese Dritte Intifada, die wird schlimmer, als es die Zweite war." Wer das nicht sehe, handle in der israelischen Politik unverantwortlich.
Mit Trump als US-Präsident würden die EU und Kanzlerin Merkel künftig mit der US-Regierung in einen Konflikt geraten, wenn es um die Israel-Politik gehe. "Wir werden in der Zukunft Turbulenzen auf diesem Feld erwarten", sagte Dreßler.
Das Interview in voller Länge:
Jasper Barenberg: Seit Tagen tobt die Regierung in Israel, seit US-Präsident Obama am Ende seiner Amtszeit überraschend eine UN-Resolution gegen die Siedlungen im besetzten Westjordanland passieren ließ. Aus Empörung hat Ministerpräsident Benjamin Netanjahu Treffen mit mehreren Staatschefs von Ländern abgesagt, die in New York für den Beschluss gestimmt haben, Botschafter auf 14 Ländern wurden in Jerusalem ins Außenministerium einbestellt.
Nun hat US-Außenminister John Kerry die Haltung Washingtons in einer Rede zur Nahostpolitik noch einmal verteidigt, und zwar auch mit dem Argument, dass er in der Zweistaatenlösung den einzigen Weg zu einem dauerhaften Frieden sieht und im Ausbau der jüdischen Siedlung eben eine ernste Hürde auf diesem Weg. Am Telefon begrüße ich den früheren Botschafter Deutschlands in Israel. Schönen guten Morgen, Rudolf Dreßler!
Rudolf Dreßler: Guten Morgen !
Barenberg: Herr Dreßler, hat diese Einschätzung in den USA, ist die richtig, die Vorschläge Kerrys beschreiben eine gescheiterte Vergangenheit, aber jedenfalls keine Zukunft?
Dreßler: Ich denke, dass das nicht die Haltung der USA ist und auch nicht die Haltung in den USA, sondern bei einem Teil der Bevölkerung, etwa bei dem Unterstützerteil von Donald Trump bei der Wahl. Es kann aber nicht so sein, dass man glaubt, es hätte nun in Amerika in der Bevölkerung eine völlige Veränderung der Situation gegeben.
Und man darf eines nicht vergessen: Der amtierende amerikanische Außenminister hat in seiner Rede nichts anderes formuliert, als die Europäische Union mit allen Staaten seit Jahren formuliert. Es ist also nicht so, dass das nur plötzlich die Auffassung der Administration der Vereinigten Staaten wäre, sondern es ist die Auffassung der Europäischen Union. Und sie ist immer wieder inklusive der deutschen Bundeskanzlerin in Sachen Siedlungspolitik formuliert worden.
"Die israelische Administration hat sich nicht bewegt in dieser Frage"
Barenberg: Nur muss man eben auch feststellen, dass daraus nichts geworden ist, dass es zu nichts geführt hat.
Dreßler: Es hat zu nichts geführt, weil die israelische Administration sich nicht bewegt hat in dieser Frage. Wenn man intellektuell redlich sein will, dann kann Herr Netanjahu seine Position nicht erklären. Er ist rhetorisch für eine Zweistaatenlösung und macht praktisch eine Siedlungspolitik, die die Zweistaatenlösung unmöglich macht. Denn wenn man Palästina will, dann muss man immer dazu sagen, dass man eine palästinensische Autonomie, ein Palästina will, einen Staat will, der auch lebensfähig ist. Und dies ist im Flickenteppich Westjordanland schlicht unmöglich.
Barenberg: Das heißt, das können wir zunächst mal ganz klar festhalten, nach Ihrer Einschätzung ist eine Zweistaatenlösung nach der derzeitigen Lage und mit den ausgebauten Siedlungen im Westjordanland schon gescheitert.
Dreßler: Sie ist gescheitert. Sie ist praktisch nicht durchführbar. Sie müssen wissen, dass die israelische Regierung jetzt, im Augenblick weitere 5.600 Siedlungen im palästinensischen Teil Westjordanland inklusive Ostjerusalem in der Planung hat, wovon 500 jetzt schon im Bau sind. Und das bedeutet, dass die Zersplitterung dieses Teils des Westjordanlandes immer weitere Fortschritte macht und insoweit ein Staat in diesem Flickenteppich, der lebensfähig ist, gar nicht existieren kann.
"Die israelische Politik spielt mit der Zukunft des jüdischen Staates"
Barenberg: Aber wenn ein solcher lebensfähiger Staat für die Palästinenser praktisch unmöglich geworden ist, welchen Sinn macht es dann, wenn John Kerry an der Zweistaatenlösung festhält.
Dreßler: Ich möchte mich jetzt nicht israelischer geben als ein israelischer Politiker. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass die demografische Entwicklung in Israel in ungefähr 20 Jahren, das sagen alle Untersuchungen, die redlich sind, von einer Veränderung in der Bevölkerungsstruktur ausgehen muss durch die starken Geburten im arabischen Teil, der in ungefähr 20 Jahren israelische Regierungen, also den jüdischen Staat vor die Frage stellen wird, ob man, wenn sich nichts ändert, noch von einer Mehrheit, nichtjüdischen Mehrheit dann in Israel, als jüdischer Staat anerkannt wird.
Das bedeutet de facto, dass die israelische Politik in ihrer augenblicklichen Ausdrucksweise mit der Zukunft des jüdischen Staates spielt. Und das hat Kerry auch zum Ausdruck gebracht.
"Wenn das so weitergeht, wird sich die Staatengemeinschaft auf eine Dritte Intifada einrichten müssen"
Barenberg: Genau, das hat er gesagt. Läuft es auf einen einzigen Staat hinaus, dann kann Israel entweder jüdisch sein oder demokratisch, so hat er es formuliert. Aber zwingt das nicht geradezu, darüber nachzudenken, über diese Zweistaatenlösung hinaus andere Alternativen zu suchen?
Dreßler: Ich sage nach meinen Erfahrungen, wenn das so weitergeht und die Trump-Regierung dies noch verschärft durch ihre augenblicklichen Ankündigungen, dann wird sich die Staatengemeinschaft auf eine Dritte Intifada einrichten müssen, und diese Dritte Intifada, die wird schlimmer, als es die Zweite war. Und wer das nicht sieht, der handelt in der israelischen Politik unverantwortlich nach meiner Einschätzung.
Barenberg: Sie geben also den größten Teil der Verantwortung an die israelische Regierung für diese verfahrene Situation?
Dreßler: Ich gebe den Hauptteil der Schuld an dieser verfahrenen Situation in diese Richtung, immer unter der Berücksichtigung, dass es keine Resolution gibt, keine Stellungnahme der westlichen Staatengemeinschaft, die nicht auch die Einstellung von Gewalt als verbundenes Ziel mit der Beendigung des Siedlungsbaus formuliert hat. Das war immer gleichzeitig, das hat Kerry übrigens auch gemacht.
Und die israelische Regierung hat sich den Luxus wiederum geleistet, all diese Dinge, die die amerikanische Administration jetzt formuliert hat, einfach zu verschweigen, nicht mehr zu erwähnen. Es gibt ja Zeitungen und Korrespondentenberichte, die schon von einer gewissen Hysterie sprechen, die in der israelischen Regierung Platz gegriffen hat.
Barenberg: Nun hören sich die Kommentare aus Israel heute Morgen so an, als sei man froh, oder als seien viele froh, dass man Obama bald los ist und mit einem neuen Präsidenten, mit Donald Trump eine andere Politik machen kann. Befürchten Sie das auch? Donald Trump hat ja deutlich gemacht, dass er beispielsweise keinen Anlass für Kritik an der Siedlungspolitik sieht.
Dreßler: Ich glaube, wenn das so weitergeht, dass sich Herr Trump in eine Situation begibt, in der er dann zu einer ausbrechenden Dritten Intifada Position beziehen muss. Und ich glaube, dass die israelische Regierung in einer absehbaren Zeit sich noch gewaltig überlegen wird, ob die Positionen, die sie in diesen Monaten vertreten haben, wirklich zugunsten des jüdischen Staates Israel definiert werden darf.
"Wir werden in der Zukunft Turbulenzen auf diesem Feld erwarten"
Barenberg: Herr Dreßler, auch für die Bundesregierung war und ist die Perspektive einer Zweistaatenlösung ja quasi ein Grundpfeiler der Außenpolitik und der Politik gegenüber Israel und den Palästinensern. Kann das denn so bleiben bei all dem, über was wir gerade gesprochen haben?
Dreßler: Wenn ich die Äußerungen von Trump richtig werte, dann wird auf die Bundesregierung, auch auf Frau Merkel, eine wichtige Frage zukommen: Ob sie nämlich dann gegen die amerikanische Position wie bisher an ihrer Auffassung festhält, Zweistaatenlösung. Und das bedeutet, sie wird in einen Konflikt mit den Vereinigten Staaten gehen müssen, wenn sie bei ihrer Position bleibt. Das gilt für die gesamte Europäische Union.
Das bedeutet, wir werden in der Zukunft ich sage mal Turbulenzen auf diesem Feld erwarten, die die Kernfrage beinhalten, kann sich die westliche Staatengemeinschaft, können sich die Vereinigten Staaten einen weiteren militärischen Auseinandersetzungsprozess im Nahen Osten leisten. Ich sage dazu ganz klar, sie können das nicht. Und es wird bitter und teuer und gewaltig von Gewalt begleitet sein.
Barenberg: Welchen Rat würden Sie also Angela Merkel, welchen Rat würden Sie der Bundesregierung oder der nächsten im nächsten Jahr geben, wie sie sich verhalten soll angesichts dieser Konflikte, die da auf sie zukommen?
Dreßler: Ich kann nicht erkennen, dass man Frau Merkel raten sollte, ihre Positionen zu verändern. Sie hat das immer formuliert, auch anlässlich ihrer Besuche in Israel. Sie hat nie einen Hehl daraus gemacht. Sie hat nur eins nicht gemacht, was andere Regierungschefs getan haben: Sie haben es der israelischen Regierung über die Deutsche Presseagentur mitgeteilt, das hat Frau Merkel nie gemacht, sondern die hat es ihnen mündlich klipp und klar erklärt, daran kann überhaupt kein Zweifel bestehen.
Insoweit muss man intellektuell, wenn man redlich ist, die Kritik von Netanjahu an Kerry gleichzeitig auf Frau Merkel lenken, denn sie hat nie etwas anderes formuliert und gesagt als Kerry gestern rhetorisch zum Ausdruck gebracht hat.
Barenberg: Der frühere Botschafter Deutschlands in Israel. Vielen Dank für dieses Gespräch, Rudolf Dreßler. Danke Ihnen!
Dreßler: Bitte!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
