Sandra Schulz: In Ramallah im Westjordanland haben wir René Wildangel erreicht, den Leiter des Büros der Heinrich Böll Stiftung dort. Guten Tag!
René Wildangel: Schönen guten Tag, Frau Schulz, aus Ramallah!
Schulz: Herr Wildangel, steht eine Bodenoffensive bevor?
Wildangel: Na ja, die Befürchtungen sind von hier aus natürlich genauso groß wie in Washington oder in Israel. Wir haben ja eben die Fakten schon aufgezählt, es ist eine enorme Zahl an Reservisten eingezogen worden, die jetzt an der Grenze zu Gaza stehen. Natürlich hoffen auch hier alle darauf, dass es noch zu einem solchen Waffenstillstand kommt, aber die Besorgnis ist groß, und im Moment deuten die Anzeichen schon darauf hin, dass es zu einer solchen Bodenoffensive kommen könnte und damit zu einer Wiederholung letztlich dessen, was wir ja 2008 erlebt haben, nämlich eines absolut desaströsen Krieges, der damals 1300 Menschen auf palästinensischer Seite und mehrere Dutzend Menschen auf israelischer Seite das Leben gekostet hat, dass also die Lage noch viel weiter eskaliert, als wir das jetzt in den letzten vier Tagen erlebt haben.
Schulz: Wäre das denn eine Wiederholung von 2008? Die Lage mit Ägypten nach dem Sturz Mubaraks – ist das nicht eine vollkommen andere?
Wildangel: Einerseits ist die Lage völlig anders, andererseits sitzt natürlich der neue ägyptische Präsident Mursi hier auch in einer Zwickmühle, er kriegt ja ganz deutliche Signale von den USA, auch den Friedensvertrag mit Israel natürlich nicht anzurühren. Für Ägypten sind die USA im Moment natürlich ein ganz zentraler Partner. Ägypten ist in einer Umbruchsituation, ist auch auf die wirtschaftliche Hilfe angewiesen. Andererseits kommt natürlich der große Druck von der Straße, auch in Ägypten, in der ganzen arabischen Welt, die jetzt erwarten, dass nach der Revolution in Ägypten sich das Land anders verhält. Man hat ja Symbole gegeben, man hat den ägyptischen Botschafter in Israel abgezogen, man hat gestern den Besuch des ägyptischen Premierministers Kandil gesehen, heute war der tunesische Außenminister vor Ort. Das ist aber erst mal auch eine Symbolpolitik, und ich glaube wirklich, massive Schritte, die die Beziehung mit den USA, mit anderen größeren, wichtigen Mächtigen beeinträchtigen könnte, die kann man erst mal nicht erwarten.
Schulz: Es gab gestern – Sie haben den Besuch gerade schon angesprochen des ägyptischen Ministerpräsidenten Kandil – ja sehr deutlichen Rückhalt für die Hamas. Kann Ägypten als Vermittler für einen Waffenstillstand agieren?
Wildangel: Ich glaube, dass Ägypten da eine ganz zentrale Rolle spielt, auch das kam ja eben in den Beiträgen schon vor, dass auch die USA hier in Kontakt sind, und ich glaube, dass da von allen Seiten, auch von der EU, viel mehr Nachdruck notwendig ist, um wirklich ganz klar zu sagen: Das ist ein Schritt, der eine große Gefahr, und zwar für beide Seiten, mit sich bringt, natürlich für die palästinensische Zivilbevölkerung, für die 1,7 Millionen Menschen, die, wie Sie das eben beschrieben haben, diese ganze Situation als albtraumhaft jetzt erleben, um ihr Leben wirklich tagtäglich bangen, aber auch aus israelischer Sicht, auch aus strategischer Sicht. Eine solche Bodenoffensive wird auf beiden Seiten viele Tote bringen und sie wird aber keine Probleme lösen, denn nach 2008 hat man im Prinzip den Gazastreifen vergessen. Man hat diese Blockade eingerichtet, es ist eine Tunnelwirtschaft entstanden, man hat aber so ein bisschen so getan, als ob es die tiefer liegenden Probleme in Gaza gar nicht geben würde. Und die kann man nur mit Diplomatie lösen. Wenn es eine neue Kriegsrunde gibt, dann ist das Ergebnis: viele Tote, es ist aber keines der Probleme in der Region gelöst. Und da wird jetzt die Arbeit beginnen, wenn es hoffentlich zu einem Waffenstillstand kommt, und da werden die Ägypter eine zentrale Rolle spielen, nämlich diese diplomatischen Probleme endlich anzugehen. Und da ist dann die enge Beziehung zu der Hamas auch eine ganz zentrale.
Schulz: Wir erreichen Sie, ich habe es ja gerade gesagt, heute in Ramallah im Westjordanland. Welchen Rückhalt hat die Hamas denn da?
Wildangel: Ja, das ist so ein bisschen schizophren. Seit der Spannung, seit der Spaltung eigentlich von 2007 zwischen der Fatah und der Hamas sind hier wirklich zwei fast völlig voneinander getrennte Staatsgebiete entstanden, einmal der Gazastreifen, wo die Hamas regiert, andererseits das Westjordanland, wo die Fatah regiert und an der Macht ist. Hier ist natürlich auch die Hamas präsent, man hat jetzt in Demonstrationen in den letzten Tagen auch ein paar Fahnen der Hamas gesehen, aber die Organisation ist hier sehr geschwächt. Man blickt natürlich insgesamt vom Westjordanland nach Gaza, viele Palästinenser hier haben auch Freunde, enge Familie dort, machen sich große Sorgen. Aber es sind schon sehr getrennte Welten. In der Westbank gibt es Demonstrationen, es gab ein paar kleinere Ausschreitungen, aber insgesamt ist der Gazakrieg hier doch erschreckend weit weg.
Schulz: Ich würde gerne noch ein bisschen allgemeiner fragen: Welche Entwicklungen oder vielleicht auch welche Akteure sind es jetzt, die über Krieg oder Frieden entscheiden?
Wildangel: Ich glaube schon, dass es natürlich die unmittelbar beteiligten Akteure sind, also die Hamas und Israel an erster Stelle. Das Kalkül auf beiden Seiten ist ja nicht ganz klar. Natürlich wissen wir, dass auf israelischer Seite eine Wahl bevorsteht, sodass es sicher richtig ist, dass hier die israelische Regierung mit harter Hand durchgreifen will, dass sie auch zeigen will, wir tolerieren keinerlei Raketenbeschuss seitens der Hamas, und andererseits die Hamas, die zeigen will, dass sie noch Widerstand leisten kann, dass sie auch militärische Fähigkeiten hat. Aber man hat so ein bisschen das Gefühl, dass beide Seiten jetzt eigentlich nicht so richtig wissen, wie sie denn diese schwierige Situation in einen Sieg ummünzen sollen. Wie gesagt, für Israel ist eine Bodenoffensive auch mit großen Gefahren, großen Ungewissheiten verbunden, für die Palästinenser die Fortsetzung – für die Hamas – dieses Raketenbeschusses auch mit einer weiteren furchtbaren Zerstörung im Gazastreifen verbunden. Also da kann man nur hoffen, dass irgendwie beiden Seiten ein Ausweg gefunden wird, und da muss massiv jetzt diplomatisch eingegriffen werden von einerseits den erwähnten regionalen Kräften, aber ich denke auch, dass sich zum Beispiel die EU und die USA hier viel stärker einbringen und äußern müssen, als sie das bisher getan haben.
Schulz: Welche Form des Einbringens schwebt ihnen da vor?
Wildangel: Zum Beispiel im Rahmen der UN, zum Beispiel in einem Rahmen wirklich konkreter Präsenz in der Region und konkreten Gesprächen. Und man muss auch dieses Paradigma der Vergangenheit, dass man die Hamas an solchen Gesprächen nicht beteiligt, einfach überdenken und wahrscheinlich auch über Bord schmeißen. Denn was wir bisher erleben, sind eine Reihe von Solidaritätserklärungen, das Recht auf Selbstverteidigung – das ist alles richtig, aber das reicht nicht. Man hat manchmal das Gefühl, dass das eher hier die Konfliktparteien in ihrem Vorgehen noch bestärkt, auch die Solidarität der arabischen Welt mit der Hamas. Das bringt aber nichts. Wie gesagt, konkrete diplomatische Initiativen, Initiativen in der UN, in der Arabischen Liga und hier vor Ort, die auch die Konfliktparteien an einen Tisch bringen.
Schulz: Aber die Hamas bestreitet das Existenzrecht Israels. Inwiefern ist die ein adäquater Gesprächspartner?
Wildangel: Ja, das ist die Frage. Sie ist vielleicht kein adäquater Gesprächspartner, aber es ist ja eine Frage der Pragmatik und der Diplomatie, denn man hat nach der Wahl von 2006, die die Hamas ja gewonnen hatte, diese berühmten drei Bedingungen eingerichtet, wo man gesagt hat: Wir werden erst mit der Hamas reden, wenn sie diese Bedingungen erfüllt. Unter anderem eine der Bedingungen war die Anerkennung Israels. Das hat die Hamas nicht getan, es ist auch nicht anzunehmen, dass sie das in der Zukunft tut. Aber man muss natürlich in der Diplomatie so agieren, dass man versucht, Lösungen und Auswege zu schaffen. Und diese drei Bedingungen, die waren nicht sehr hilfreich. Man hat in den letzten fünfeinhalb Jahren sehr viel Zeit verschwendet. Und die Bedingungen im Gazastreifen, den ich selber dieses Jahr sehr oft besucht habe, die sind einfach katastrophal. Da ist die Hamas dran mit verantwortlich, aber wenn man nur so tut, als ob man eine Mauer um den Gazastreifen baut und er nicht vorhanden ist und man mit den Hamas nicht redet, wird man keine Möglichkeit haben, die schwierige Lage dort auch selber zu beeinflussen. Von daher ist da, glaube ich, nach diesem Krieg und nach einem Waffenstillstand wirklich sehr viel Kreativität und sehr viel neue diplomatische Aktivität gefragt-
Schulz: René Wildangel, Leiter des Büros der Heinrich Böll Stiftung in Ramallah und heute hier in den "Informationen am Mittag" im Deutschlandfunk. Danke Ihnen!
Wildangel: Danke schön! Tschüss!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
René Wildangel: Schönen guten Tag, Frau Schulz, aus Ramallah!
Schulz: Herr Wildangel, steht eine Bodenoffensive bevor?
Wildangel: Na ja, die Befürchtungen sind von hier aus natürlich genauso groß wie in Washington oder in Israel. Wir haben ja eben die Fakten schon aufgezählt, es ist eine enorme Zahl an Reservisten eingezogen worden, die jetzt an der Grenze zu Gaza stehen. Natürlich hoffen auch hier alle darauf, dass es noch zu einem solchen Waffenstillstand kommt, aber die Besorgnis ist groß, und im Moment deuten die Anzeichen schon darauf hin, dass es zu einer solchen Bodenoffensive kommen könnte und damit zu einer Wiederholung letztlich dessen, was wir ja 2008 erlebt haben, nämlich eines absolut desaströsen Krieges, der damals 1300 Menschen auf palästinensischer Seite und mehrere Dutzend Menschen auf israelischer Seite das Leben gekostet hat, dass also die Lage noch viel weiter eskaliert, als wir das jetzt in den letzten vier Tagen erlebt haben.
Schulz: Wäre das denn eine Wiederholung von 2008? Die Lage mit Ägypten nach dem Sturz Mubaraks – ist das nicht eine vollkommen andere?
Wildangel: Einerseits ist die Lage völlig anders, andererseits sitzt natürlich der neue ägyptische Präsident Mursi hier auch in einer Zwickmühle, er kriegt ja ganz deutliche Signale von den USA, auch den Friedensvertrag mit Israel natürlich nicht anzurühren. Für Ägypten sind die USA im Moment natürlich ein ganz zentraler Partner. Ägypten ist in einer Umbruchsituation, ist auch auf die wirtschaftliche Hilfe angewiesen. Andererseits kommt natürlich der große Druck von der Straße, auch in Ägypten, in der ganzen arabischen Welt, die jetzt erwarten, dass nach der Revolution in Ägypten sich das Land anders verhält. Man hat ja Symbole gegeben, man hat den ägyptischen Botschafter in Israel abgezogen, man hat gestern den Besuch des ägyptischen Premierministers Kandil gesehen, heute war der tunesische Außenminister vor Ort. Das ist aber erst mal auch eine Symbolpolitik, und ich glaube wirklich, massive Schritte, die die Beziehung mit den USA, mit anderen größeren, wichtigen Mächtigen beeinträchtigen könnte, die kann man erst mal nicht erwarten.
Schulz: Es gab gestern – Sie haben den Besuch gerade schon angesprochen des ägyptischen Ministerpräsidenten Kandil – ja sehr deutlichen Rückhalt für die Hamas. Kann Ägypten als Vermittler für einen Waffenstillstand agieren?
Wildangel: Ich glaube, dass Ägypten da eine ganz zentrale Rolle spielt, auch das kam ja eben in den Beiträgen schon vor, dass auch die USA hier in Kontakt sind, und ich glaube, dass da von allen Seiten, auch von der EU, viel mehr Nachdruck notwendig ist, um wirklich ganz klar zu sagen: Das ist ein Schritt, der eine große Gefahr, und zwar für beide Seiten, mit sich bringt, natürlich für die palästinensische Zivilbevölkerung, für die 1,7 Millionen Menschen, die, wie Sie das eben beschrieben haben, diese ganze Situation als albtraumhaft jetzt erleben, um ihr Leben wirklich tagtäglich bangen, aber auch aus israelischer Sicht, auch aus strategischer Sicht. Eine solche Bodenoffensive wird auf beiden Seiten viele Tote bringen und sie wird aber keine Probleme lösen, denn nach 2008 hat man im Prinzip den Gazastreifen vergessen. Man hat diese Blockade eingerichtet, es ist eine Tunnelwirtschaft entstanden, man hat aber so ein bisschen so getan, als ob es die tiefer liegenden Probleme in Gaza gar nicht geben würde. Und die kann man nur mit Diplomatie lösen. Wenn es eine neue Kriegsrunde gibt, dann ist das Ergebnis: viele Tote, es ist aber keines der Probleme in der Region gelöst. Und da wird jetzt die Arbeit beginnen, wenn es hoffentlich zu einem Waffenstillstand kommt, und da werden die Ägypter eine zentrale Rolle spielen, nämlich diese diplomatischen Probleme endlich anzugehen. Und da ist dann die enge Beziehung zu der Hamas auch eine ganz zentrale.
Schulz: Wir erreichen Sie, ich habe es ja gerade gesagt, heute in Ramallah im Westjordanland. Welchen Rückhalt hat die Hamas denn da?
Wildangel: Ja, das ist so ein bisschen schizophren. Seit der Spannung, seit der Spaltung eigentlich von 2007 zwischen der Fatah und der Hamas sind hier wirklich zwei fast völlig voneinander getrennte Staatsgebiete entstanden, einmal der Gazastreifen, wo die Hamas regiert, andererseits das Westjordanland, wo die Fatah regiert und an der Macht ist. Hier ist natürlich auch die Hamas präsent, man hat jetzt in Demonstrationen in den letzten Tagen auch ein paar Fahnen der Hamas gesehen, aber die Organisation ist hier sehr geschwächt. Man blickt natürlich insgesamt vom Westjordanland nach Gaza, viele Palästinenser hier haben auch Freunde, enge Familie dort, machen sich große Sorgen. Aber es sind schon sehr getrennte Welten. In der Westbank gibt es Demonstrationen, es gab ein paar kleinere Ausschreitungen, aber insgesamt ist der Gazakrieg hier doch erschreckend weit weg.
Schulz: Ich würde gerne noch ein bisschen allgemeiner fragen: Welche Entwicklungen oder vielleicht auch welche Akteure sind es jetzt, die über Krieg oder Frieden entscheiden?
Wildangel: Ich glaube schon, dass es natürlich die unmittelbar beteiligten Akteure sind, also die Hamas und Israel an erster Stelle. Das Kalkül auf beiden Seiten ist ja nicht ganz klar. Natürlich wissen wir, dass auf israelischer Seite eine Wahl bevorsteht, sodass es sicher richtig ist, dass hier die israelische Regierung mit harter Hand durchgreifen will, dass sie auch zeigen will, wir tolerieren keinerlei Raketenbeschuss seitens der Hamas, und andererseits die Hamas, die zeigen will, dass sie noch Widerstand leisten kann, dass sie auch militärische Fähigkeiten hat. Aber man hat so ein bisschen das Gefühl, dass beide Seiten jetzt eigentlich nicht so richtig wissen, wie sie denn diese schwierige Situation in einen Sieg ummünzen sollen. Wie gesagt, für Israel ist eine Bodenoffensive auch mit großen Gefahren, großen Ungewissheiten verbunden, für die Palästinenser die Fortsetzung – für die Hamas – dieses Raketenbeschusses auch mit einer weiteren furchtbaren Zerstörung im Gazastreifen verbunden. Also da kann man nur hoffen, dass irgendwie beiden Seiten ein Ausweg gefunden wird, und da muss massiv jetzt diplomatisch eingegriffen werden von einerseits den erwähnten regionalen Kräften, aber ich denke auch, dass sich zum Beispiel die EU und die USA hier viel stärker einbringen und äußern müssen, als sie das bisher getan haben.
Schulz: Welche Form des Einbringens schwebt ihnen da vor?
Wildangel: Zum Beispiel im Rahmen der UN, zum Beispiel in einem Rahmen wirklich konkreter Präsenz in der Region und konkreten Gesprächen. Und man muss auch dieses Paradigma der Vergangenheit, dass man die Hamas an solchen Gesprächen nicht beteiligt, einfach überdenken und wahrscheinlich auch über Bord schmeißen. Denn was wir bisher erleben, sind eine Reihe von Solidaritätserklärungen, das Recht auf Selbstverteidigung – das ist alles richtig, aber das reicht nicht. Man hat manchmal das Gefühl, dass das eher hier die Konfliktparteien in ihrem Vorgehen noch bestärkt, auch die Solidarität der arabischen Welt mit der Hamas. Das bringt aber nichts. Wie gesagt, konkrete diplomatische Initiativen, Initiativen in der UN, in der Arabischen Liga und hier vor Ort, die auch die Konfliktparteien an einen Tisch bringen.
Schulz: Aber die Hamas bestreitet das Existenzrecht Israels. Inwiefern ist die ein adäquater Gesprächspartner?
Wildangel: Ja, das ist die Frage. Sie ist vielleicht kein adäquater Gesprächspartner, aber es ist ja eine Frage der Pragmatik und der Diplomatie, denn man hat nach der Wahl von 2006, die die Hamas ja gewonnen hatte, diese berühmten drei Bedingungen eingerichtet, wo man gesagt hat: Wir werden erst mit der Hamas reden, wenn sie diese Bedingungen erfüllt. Unter anderem eine der Bedingungen war die Anerkennung Israels. Das hat die Hamas nicht getan, es ist auch nicht anzunehmen, dass sie das in der Zukunft tut. Aber man muss natürlich in der Diplomatie so agieren, dass man versucht, Lösungen und Auswege zu schaffen. Und diese drei Bedingungen, die waren nicht sehr hilfreich. Man hat in den letzten fünfeinhalb Jahren sehr viel Zeit verschwendet. Und die Bedingungen im Gazastreifen, den ich selber dieses Jahr sehr oft besucht habe, die sind einfach katastrophal. Da ist die Hamas dran mit verantwortlich, aber wenn man nur so tut, als ob man eine Mauer um den Gazastreifen baut und er nicht vorhanden ist und man mit den Hamas nicht redet, wird man keine Möglichkeit haben, die schwierige Lage dort auch selber zu beeinflussen. Von daher ist da, glaube ich, nach diesem Krieg und nach einem Waffenstillstand wirklich sehr viel Kreativität und sehr viel neue diplomatische Aktivität gefragt-
Schulz: René Wildangel, Leiter des Büros der Heinrich Böll Stiftung in Ramallah und heute hier in den "Informationen am Mittag" im Deutschlandfunk. Danke Ihnen!
Wildangel: Danke schön! Tschüss!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.