Christoph Heinemann: Für den SPD-Politiker Klaus von Dohnanyi gehört die Geschichte des Deutschen Widerstandes zur Familiengeschichte. Mütterlicherseits mit der Familie Bonhoeffer verwandt, sein Vater, Hans von Dohnanyi, wurde im April 1945 hingerichtet wegen seiner Teilnahme am Widerstand. April 1945, wenige Wochen, bevor das nationalsozialistische Regime in Deutschland endgültig versank und Leichenberge und Schutthaufen zurückließ. Hans von Dohnanyi war lange inhaftiert, während sein Sohn Klaus, der spätere Erste Bürgermeister der Freien und Hansestadt Hamburg und Bundesminister, zum sogenannten Volkssturm eingezogen wurde. Und mit dem damals Jugendlichen möchten wir 75 Jahre später über den 20. Juli 1944 sprechen. Guten Morgen, Herr von Dohnanyi!
Klaus von Dohnanyi: Guten Morgen, Herr Heinemann!
Heinemann: Wie haben Sie als Jugendlicher den 20. Juli 1944 erlebt?
von Dohnanyi: Ich war zuhause in Potsdam, in Sacrow, und am nächsten Tag habe ich versucht, meinen Vater zu sehen, der in einer Isolierstation in Potsdam in einer Baracke lag, er hatte sich mithilfe meines Großvaters, der ja Arzt war, selbst mit Diphtherie infiziert, war dann gelähmt. Er hatte das getan, um weiteren Vernehmungen zu entgehen. Und ich traf einen Mann, der. Ich konnte ihn durch das Fenster sehen, da war eine sehr, sehr nette Schwester, wie überhaupt viele Leute ja in der damaligen Zeit sehr hilfreich waren. Und die ließ mich durch das Fenster mit ihm reden, und er war natürlich verzweifelt über den Fehlschlag des Attentats und bat mich, mit einem Mann namens Carl Langbehn Kontakt aufzunehmen, der war aber inzwischen auch schon verhaftet.
"Waren selber involviert in diese ganzen Vorbereitungen"
Heinemann: Wie haben die Menschen in Ihrer Umgebung damals reagiert, als die Nachricht veröffentlicht wurde, dass Hitler überlebt hatte?
von Dohnanyi: Das kann ich so nicht genau erinnern, weil ich war natürlich schockiert, und meine Mutter auch, und wir wussten ja, wie wir selber involviert waren in diese ganzen Vorbereitungen, auf jeden Fall meine Mutter wusste das genau. Und ich kann mich nicht erinnern, wie die Leute rundherum reagiert haben, aber im Ganzen wahrscheinlich so wie damals überhaupt: Eben weggeduckt mit dem Gefühl, wenn wir uns hier falsch äußern, dann kommen wir nur ins Kittchen oder ins KZ.
Mit Oberst Oster ein Treiber des Widerstands
Heinemann: Das heißt, haben Sie mit Ihrer Familie und mit Freunden überhaupt über den Widerstand sprechen können?
von Dohnanyi: Nein, habe ich natürlich nicht, aber wusste spätestens seit dem Sommer 1940, wo meine Eltern standen. Ich wusste natürlich vorher immer, dass sie gegen die Nazis waren, aber wir waren ja Jugendliche, und meine Eltern waren natürlich sehr vorsichtig, weil man ja nicht weiß, was Jugendliche eventuell mal leichtfertig nebenbei so sagen. Mein Vater hatte man ja verhaftet 1943 und dann später nach einer Militärhaft ins KZ gebracht mit dem Argument, er sei das geistige Haupt der Entwicklung zur Beseitigung des Führers gewesen, so haben es die Nazis formuliert. Und er war in der Tat ja wahrscheinlich der entscheidende Kopf, der in dem militärischen Widerstand vor 1943, also vor seiner Verhaftung, gearbeitet hat – zusammen mit dem Oberst Oster, der in dieser Frage ja heute noch viel zu unbekannt ist, weil er war eigentlich einer der großen Treiber dieser ganzen Entwicklung im militärischen Widerstand.
"Dass Juden abtransportiert wurden, war ja bekannt"
Heinemann: Herr von Dohnanyi, wie haben Ihre Eltern Ihnen vermittelt, was Nationalsozialismus wirklich bedeutet?
von Dohnanyi: Na ja, also, das ist sehr schwer so zu sagen, weil was haben sie mir vermittelt? Ich habe das ja alles gesehen. Wir waren ja nicht so klein, dass wir nicht erkennen konnten, dass Juden abtransportiert wurden, das war ja bekannt. Und ich habe, als ich zum 40. Jahrestag des 20. Juli in Berlin gesprochen habe im Bendlerblock in der Stiftung, da habe ich darauf hingewiesen, dass ich einmal meine Mutter beobachtet hatte, wie sie, als ein Jude, es muss 1941 gewesen war, mit Stern mühsam versuchte, nachdem er die Straße gekehrt hatte, die Schubkarre auf den Bürgersteig zu schieben und das nicht konnte, meine Mutter ihre Einkaufstasche einfach fallen ließ und vor allen Leuten diese Schubkarre auf den Bürgersteig schob. Und ich muss sagen, das hat mir gezeigt, was Zivilcourage war, was es hätte sein können und was es eben leider nicht gewesen ist. Übrigens muss man auch bei Stauffenberg natürlich sagen, das war eine mutige, soldatische Tat, sehr spät, aber vorher, auf dem Wege dahin, im Jahr 1938 oder so, hatte er diese Zivilcourage leider nicht, denn er gehörte nicht zu denen, die schon 1938 einen Putsch vorbereiteten.
Stauffenbergs Handlung war "viel zu spät"
Heinemann: In diese Richtung geht ja jetzt auch die Debatte um die Stauffenberg-Biografie des Publizisten Thomas Karlauf. Stauffenberg wird da als Nationalist beschrieben, als ein im Ideensystem des Dichters Stefan George verhafteter Soldat, der weniger seinem Gewissen gefolgt sei. Womit rechnen Sie, welchen Anteil trug die Aussichtslosigkeit der militärischen Lage im Juli 1944 an der Entscheidung zum Staatsstreich?
von Dohnanyi: Ich glaube, das war ein sehr entscheidender Hintergrund. Und deswegen verweise ich noch mal auf das Jahr 1938. Als damals, 1938, deutlich wurde, dass Hitler Krieg wollte, er hatte das ja vorher dem Militär 1937 in einer geheimen Veranstaltung deutlich gesagt, da hat der Oberst Oster und der Chef des Generalstabs Beck gemeinsam vorbereitet, einen Staatsstreich zu machen, der dann allerdings durch den Erfolg Hitlers in München, also durch die Lösung der Sudetenkrise – die vorläufige Lösung, würde ich mal sagen – natürlich blockiert wurde. Und mein Vater hat 1940, da habe ich ihn überhört, wie er zu meiner Mutter gesagt hat, an dem Tag, an dem Paris fiel, dies ist das Ende Deutschlands, Fines Germania, sagte er, weil er nun davon ausgehen musste, dass ein militärischer Putsch nicht mehr möglich war, nachdem Hitler so siegreich in Frankreich war. Also Stauffenberg war ein mutiger Mann, ein sehr soldatischer Mann, und die Handlung war viel zu spät, aber man muss sie trotzdem als eine solche respektieren. Und ich würde auch die Moral von Stauffenberg nicht in Zweifel ziehen, aber er gehörte natürlich nicht zu denen, die rechtzeitig erkannten, dass man mit Zivilcourage gegen die Nazis angehen musste und dass man notfalls auch zu einem Staatsstreich greifen musste.
Die Schwächen der Weimarer Verfassung
Heinemann: Herr von Dohnanyi, weder viele der Beteiligten vom 20. Juli, noch der kommunistische Widerstand planten eine parlamentarische Demokratie. Schmälert das die Bedeutung des Widerstandes gegen die Nationalsozialisten?
von Dohnanyi: Nein, das würde ich nicht sagen. Ich glaube, die Demokratie muss gelernt werden, und natürlich war die konservative Seite, also die Seite um Stauffenberg herum oder auch um Moltke herum oder auch in gewisser Weise um Goerdeler herum, das waren natürlich Leute, die hatten immer noch eine relativ ständische Vorstellung von einer Reorganisation von Rechtsstaat und Freiheit in Deutschland. Und die Weimarer Demokratie war natürlich ein wirklicher Fehlschlag. Also man kann nicht in 14 Jahren 20 Regierungen haben und hinterher sagen, die Verfassung sei in Ordnung. Die Verfassung war natürlich die wahre Ursache für den Zusammenbruch. Und die Leute waren verschreckt von dieser Verfassung und wollten so etwas nicht wieder, nie wieder Weimar war natürlich nach den Erfahrungen von Weimar im Widerstand eine sehr verbreitete Meinung. Mein Vater war anderer Meinung, der war ja schon in der Weimarer Republik als junger Mann ein entschlossener Demokrat. Und bei ihm bestand eine andere Vorstellung. Und diese Papiere, die er da hatte, und dieser Aufruf, den er geschrieben hatte, im Fall des erfolgreichen Putsches, die ja dann leider gefunden wurden, weil man die Akten nicht vernichtete nach seinem Wunsch, er wollte sie vernichten, der Generaloberst Beck meinte, man brauchte sie später für einen Prozess gegen Hitler. Aber in diesen Papieren ergibt sich ganz klar, dass mein Vater eine demokratische Verfassung wollte, aber nicht wieder Weimar, also nicht mit den ganzen Schwächen der Weimarer Verfassung.
"Wir müssen uns an die Ursachen erinnern"
Heinemann: Herr von Dohnanyi, was antworten Sie Menschen, die heute sagen, es reicht, wir wollen an diese Zeit nicht mehr erinnert werden, wir benötigen vielmehr eine erinnerungspolitische Wende?
von Dohnanyi: Wir müssen natürlich uns an die Zeit erinnern, aber wir müssen uns noch viel mehr als an die Folgen, müssen wir uns an die Ursachen erinnern. Wir müssen darüber nachdenken, wie schwach war Weimar, warum war Weimar so schwach, warum zum Beispiel haben die Sozialdemokraten im Jahr 1930 ihren eigenen Reichskanzler im Stich gelassen, haben die Regierung verlassen und damit faktisch die Entwicklung hin in Richtung auf 1933 eingeleitet, warum ist das passiert. Wie wenig Verantwortung und wie wenig Verständnis hatten die Parteien damals für die wirkliche Lage? Das ist unsere heutige Aufgabe. Wir sehen doch heute wiederum das Geschwätz von Nationalismus in Deutschland, aber auch in ganz Europa. Und da müssen wir rechtzeitig Widerstand leisten, und zwar, ich glaube, sehr entscheidend auch auf örtlicher und regionaler Ebene. Und ich hoffe, dass die Bundestagsabgeordneten in Zukunft begriffen haben, dass sie selber dahin gehen müssen, wo diese sogenannten befreiten Zonen zum Beispiel in Ostdeutschland von Nazis besetzt worden sind, und dort mutig kämpfen gegen diese Leute, die Bürgermeister unterstützen, die sich ja beklagen darüber, dass sie nicht genug politische Unterstützung im Kampf gegen den aufkommenden Nationalismus in Deutschland haben. Das ist die wahre Aufgabe, erinnern an die Gründe, warum das alles passiert ist. Erinnern natürlich auch an die Folgen, aber in erster Linie heute an die Gründe.
Nationalismus - "eine Verdeckung der wahren Strömungen"
Heinemann: Der Historiker Heinrich August Winkler hat die AfD mit der nationalkonservativen, teils antisemitischen und völkischen deutschnationalen Volkspartei verglichen, die bis zu ihrer Auflösung von dem Unternehmer Alfred Hugenberg geführt wurde. Was reizt heute 13 Prozent der Wahlberechtigten an einer solchen Partei?
von Dohnanyi: Ich glaube, entscheidend ist, dass der Nationalismus genutzt wird, um etwas anderes zu überdecken, das war ja damals auch so. Nämlich, um Krisen zu überdecken, die insgesamt stattfinden, Ungleichheitskrisen, Verlassenheitskrisen, weil die Leute in der ehemaligen DDR, in den sogenannten neuen Ländern, das Gefühl haben, man hat sie im Stich gelassen – was ja nicht richtig ist, wir haben ja getan, was wir konnten, aber wir konnten natürlich die vielen Jahre Kommunismus nicht einfach wiedergutmachen. Also, ich glaube, wir müssen den Nationalismus als eine Verdeckung sozusagen der wahren Strömungen, die unter diesem Nationalismus verlaufen, müssen wir bekämpfen. Wir müssen auch die sozialen Ursachen angehen und natürlich müssen wir auch im Deutschen Bundestag, finde ich, die AfD viel direkter angreifen. Frau von Storch ist die Enkeltochter eines Mitglieds des Kabinetts von Hitler, von Anfang bis Ende, bis 1945, war ihr Großvater ein Naziunterstützer. Und da muss man sie mal stellen, warum lernt sie denn nichts aus der Geschichte?
"Ich würde auch meine Partei heute ganz anders führen"
Heinemann: Was geht Ihnen durch den Kopf, wenn Politiker ankündigen, sie wollten aufräumen, ausmisten, entsorgen, Ordnung schaffen?
von Dohnanyi: Da geht mir durch den Kopf, dass ich leider schon über 90 bin und nicht mehr 50, weil ich würde auch meine Partei heute ganz anders führen, ganz anders, straffer und deutlicher führen gegenüber diesen Angebern und diesen Zerstörern. Aber ich kann leider nicht mehr, weil ich nun dafür leider nicht mehr im täglichen politischen Geschäft bin.
Heinemann: Danke schön für das Gespräch!
von Dohnanyi: Vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
