Dirk Müller: Tausende Soldaten für den Osten Europas, neue Raketensysteme und etliche Großmanöver - die NATO rüstet auf, demonstriert militärische und auch personelle Stärke. Ein klares Signal, gerichtet gegen den Kreml, gegen Wladimir Putin. Genau das steht auch so auf dem Programm beim NATO-Gipfel in Warschau, der in diesen Stunden beginnt. Das neue demokratische Russland war einst ein neuer Partner für das westliche Verteidigungsbündnis. Doch nach der Annexion der Krim und den Gefechten in der Ostukraine stehen die Zeichen wohl auf Konfrontation. Russland fühlt sich in die Enge getrieben.
Gelassene und weniger gelassene Reaktionen in Russland auf den NATO-Gipfel in Warschau. - Die NATO setzt auf Abschreckung und sie setzt auch auf Aufrüstung - unser Thema mit dem Politikwissenschaftler Johannes Varwick. Er forscht und lehrt internationale Beziehungen und europäische Politik an der Martin Luther Universität in Halle-Wittenberg. Guten Tag!
Johannes Varwick: Guten Tag, Herr Müller.
"Es folgt einer politischen Strategie, und diese Strategie ist richtig"
Müller: Ist Russland eine Gefahr?
Varwick: Ja, ganz offenkundig. Ich denke und hoffe, nicht für das NATO-Territorium, aber Russland ist derzeit ein Problem für internationale Sicherheit. Und ich glaube, das was die NATO jetzt macht und beschlossen hat oder beschließen wird ist, dass sie versucht, Stabilität in Europa zurückzugewinnen, indem sie Einfluss auf die russische Risikokalkulation nimmt. Dazu hat sie jetzt eine ganze Menge an Maßnahmen eingeleitet, unter anderem diese erwähnten vier Bataillone in den baltischen Staaten, aber auch der Aufbau des multinationalen Hauptquartiers in Stettin und auch die Schaffung und den Aufbau einer neuen Speerspitze, die schnell reagieren soll. Mit all dem will sie versuchen, Russland davon abzuhalten, NATO-Territorium anzugreifen, und ich glaube, dieses Signal ist in Moskau auch verstanden worden.
Müller: Gilt diese Form wieder, Herr Varwick, Aufrüstung macht sicherer?
Varwick: Bedauerlicherweise schon. Die Alternative wäre, dass man nichts macht, und ich glaube, dann würde sich in Moskau möglicherweise eine ganz andere Risikokalkulation stellen. Insofern geht es jetzt nicht um Aufrüstung. Natürlich bedeutet mehr Militär, mehr Soldaten, mehr Gerät faktisch eine Aufrüstung, aber ich glaube, es folgt einer politischen Strategie, und diese Strategie ist auch richtig. Im Übrigen haben die Militärs oder Teile der Militärs ja sehr viel mehr gefordert. Sie haben zum Beispiel gefordert, dass man nicht über Bataillone redet, sondern über schwere Kampfbrigaden. Das ist nicht gemacht worden. Das heißt, es ist auch ein Kompromiss jetzt in der NATO gefunden worden, der nicht unnötig eskalieren will, der aber dennoch signalisiert: Wenn ihr euch mit dem NATO-Territorium anlegt, dann bekommt ihr es mit der ganzen NATO zu tun, und wir sind in der Lage, darauf zu reagieren.
"Große politische Linien in den Blick nehmen"
Müller: Und das war vorher nicht klar?
Varwick: Das war ganz offenkundig nicht klar. Die NATO hat aus guten Gründen nach dem Ende des Ost-West-Konfliktes nicht mehr in diesen Szenarien gedacht. Aber spätestens seit dem Gipfel in Wales vor zwei Jahren, im September 2014, war das absehbar, dass das sich in diese Richtung bewegt.
Müller: Herr Varwick, jetzt haben Sie eben aber gesagt, Russland bedroht nicht das NATO-Territorium. Warum ist das Problem denn jetzt da?
Varwick: Na ja. Russland bedroht das NATO-Territorium nicht, weil es NATO-Territorium ist. Wir haben ja gesehen, was mit Staaten wie Georgien, wie auch Teile der Ukraine passiert. Die waren eben nicht NATO-Mitglied und das ist schon ein Unterschied. Aber ich glaube, wir sollten jetzt nicht nur über militärpolitische Details reden, sondern vor allen Dingen große politische Linien in den Blick nehmen. Und wenn das stimmt, dass Moskau jetzt nicht daran interessiert ist, auf seiner Seite zu eskalieren, dann, glaube ich, brauchen wir in der Tat jetzt einen neuen politischen Anlauf, um Kompromissmöglichkeiten auszuloten, und da ist die NATO sicherlich nicht der richtige Akteur, weil die NATO ist ein Militärbündnis. Wir brauchen jetzt politische Initiativen. Dazu gehört unter anderem, dass man die Krim-Frage möglicherweise jetzt mal begradigt, dass man Russland deutlicher als bisher signalisiert, wir wollen keine Probleme mit euch, sondern wir wollen einen fairen Interessensausgleich und wir sind auch vielleicht bereit, über manche Dinge neu zu reden, aber auf der Basis einer militärischen Handlungsfähigkeit. Und wenn man diese Basis nicht hat, dann, glaube ich, kann man mit den Russen nicht ins Geschäft kommen.
Krim-Annexion akzeptieren, um Eskalation zu vermeiden
Müller: Begradigt hört sich gut an. Sie meinen damit, die Annexion ist geschehen, und damit basta?
Varwick: Ja! Das ist jetzt der schmutzige realpolitische Kompromiss, glaube ich, der sich abzeichnet, der aber auch nötig ist. Man wird das völkerrechtlich hoffentlich irgendwie dann doch sauber hinkriegen, vielleicht über ein neues Referendum eines Tages oder so. Aber wir brauchen einen neuen politischen Anlauf, um mit Russland irgendwie ins Geschäft zu kommen. Da führt kein Weg dran vorbei. Und die NATO ist ein Baustein in dieser Strategie. Sie muss stark und handlungsfähig sein. Dann gelingt auch diese politische Initiative besser.
Müller: Dann hätten wir zumindest das Ergebnis Krim, dass sich Annexionen territorial auszahlen?
Varwick: Ja, das schmeckt mir auch nicht. Das ist aber realpolitisch der einzig akzeptable Weg, weil alles andere würde in eine Eskalationsspirale geraten, und wir müssen ja sehen, dass wir eigentlich ja zwei Probleme haben, die man auch noch mal auseinanderhalten muss. Das eine ist die mögliche direkte Konfrontation zwischen NATO und Russland. Da gibt es natürlich Sorge in der NATO, dass Russland testen könnte, wie handlungsfähig und bereit die NATO denn ist, etwa durch sogenannte hybride Kriege, nicht klassische militärische Szenarien, sondern irgendwas dazwischen, oder auch durch direkte militärische Konfrontation. Das sehe ich nicht als das Hauptproblem. Es ist aber auch denkbar, dass wir in eine unbeabsichtigte Eskalation reingeraten. Wir haben Übungen auf beiden Seiten, wo schnell was passieren kann, was dann unbeabsichtigt eskaliert. Das heißt, wir brauchen einerseits eine politische Lösung für die militärische Konfrontationsfrage, andererseits auch eine technische Lösung für unbeabsichtigte Eskalation, und beides kann man nur hinbekommen, wenn man miteinander redet.
"Realpolitik nicht diskreditieren"
Müller: Reden wir noch mal über die Ostukraine. Sie sagen, Krim muss man hinnehmen, das ist schmutzige Realpolitik, die Ostukraine, auch schmutzige Realpolitik. Wenn man sagt, gut, ist jetzt auch russisches Einflussgebiet, akzeptieren wir auch?
Varwick: Ich fürchte, dass der Preis dafür ist, dass man mit Russland wieder ins Gespräch kommt, dass man signalisiert, die Ukraine wird nicht NATO-Mitglied. Und noch mal: Das ist kein Szenario, was ich mir wünsche, auch nicht mal eins, was ich gut finde, aber das ist nach Lage der Dinge gewissermaßen der Preis. Und wir müssen trotzdem alles tun, dass wir die Ukraine stabilisieren, ihr möglicherweise Einbindungsmöglichkeiten in eine Europäische Union geben, die sich auch gerade neu sortiert und vielleicht eine lockere politische Einheit wird, als das bisher der Fall ist. Da gibt es, glaube ich, Spielraum. Die Alternative wäre, dass man in eine unendliche Konfrontation gerät, wo keine Seite was gewinnen kann. Insofern sollte man Realpolitik nicht diskreditieren, sondern nüchtern gucken, was denn möglich in dieser jetzigen Situation ist.
Müller: Bleiben wir nüchtern. Noch mal die Frage: Ostukraine, auch russisch?
Varwick: Ich denke nicht. Die Ukraine ist ein souveräner Staat und die Krim ist ein Sonderfall, und ich denke, die Ostukraine können wir jetzt nicht abschreiben oder so. Aber es ist ja ganz offenkundig so, dass Russland sehr, sehr massive nationale Interessen auch in der Ostukraine hat, und die müssen wir irgendwie in Rechnung stellen und in ein Kompromisspaket einschnüren. Noch mal: Ich will jetzt nicht die Ukraine aufteilen, nicht, dass Sie mich falsch verstehen. Die Ukraine ist ein souveräner Staat und das soll auch so bleiben. Aber die NATO hat keine Instrumente, das umzusetzen, und deswegen braucht man politische Gespräche.
Müller: Wir brauchen die politische Kooperation, damit Russland in dieser Ukraine-Frage möglicherweise einlenkt?
Varwick: Das ist ein Bestandteil. Ein anderer Bestandteil ist, dass die internationale Sicherheitslage so ist, dass wir Russland in vielen anderen Fragen auch brauchen. Das heißt, wir brauchen Russland in Syrien, in anderen Fragen, und wenn wir jetzt nur unsere Ressourcen darauf verschwenden, in eine Eskalation mit Russland zu gehen, die die NATO nicht will, die ich auch der NATO überhaupt nicht unterstelle, aber faktisch läuft es ja in diese Richtung, dann ist das eine Verschwendung von Ressourcen und wir müssen gemeinsam über Sicherheitsinteressen nachdenken.
"Man könnte über eine eurasische Freihandelszone nachdenken"
Müller: Das ist genau das, was Frank-Walter Steinmeier meinte, indem er sagt, wir müssen auch diese partnerschaftliche Komponente wieder stärken und dürfen nicht nur mit den Säbeln rasseln?
Varwick: Ich würde sagen, die Aufgabe eines Außenministers ist eine andere als die eines Verteidigungsministers. Insofern ist das auch ein bisschen ein Spiel mit verteilten Rollen. Aber es gibt auch einen gemeinsamen Grundkonsens, den auch Steinmeier mit unterschrieben hat und auch mit trägt, nämlich dass die NATO stark und handlungsfähig sein muss und dass sie kein Papiertiger sein darf. Die Frage ist, wie weit das politische Austarieren jetzt gehen soll, und da hat Steinmeier etwas andere Vorstellungen als andere. Aber ich glaube, wir müssen alle guten Überlegungen jetzt auf den Tisch legen, um aus dieser schlechten Situation wieder herauszukommen.
Müller: Was könnten wir Russland anbieten, damit Wladimir Putin moderater wird? Die Sanktionen aufheben?
Varwick: Wir könnten - das muss natürlich dann konditionalisiert sein, mit einer Veränderung des russischen Verhaltens verbunden sein - nicht die Sanktionen aufheben als Selbstzweck, sondern sie aufheben mit einem klaren politischen Programm. Man könnte auch darüber nachdenken, ob man nicht wirklich Gedanken einer eurasischen Freihandelszone zum Beispiel wieder auf den Tisch der internationalen Politik legt, oder über eine gestärkte OSZE redet, oder auch in der Atmosphäre Russland stärker signalisiert, wir verstehen auch eure Probleme, wenn sie berechtigt sind. Das heißt nicht, dass wir das russische Verhalten rechtfertigen.
"Brauchen handlungsfähiges Militär und handlungsfähige Politik"
Müller: Eurasische Freihandelszone! Wir reden hier gerade über CETA und TTIP. Da kommt die EU-Kommission und Jean-Claude Juncker wieder ins Spiel, wird ja ganz kompliziert, brauchen wir Jahrzehnte für.
Varwick: Na gut! Ich meine, Politik ist immer kompliziert. Aber Sicherheitspolitik darf ja nicht sich auf die militärische Dimension beschränken. Noch mal: Das ist wichtig und ohne starke militärische Handlungsfähigkeit wird sich nichts bewegen. Aber darüber hinaus, um politische Probleme zu lösen, kann Militär nichts beitragen und wir brauchen beides, Militär handlungsfähig und eine handlungsfähige Politik.
Müller: Bei uns heute Mittag im Deutschlandfunk der Politikwissenschaftler Johannes Varwick von der Universität in Halle-Wittenberg. Danke, dass Sie Zeit für uns gefunden haben. Einen schönen Tag!
Varwick: Sehr gerne. Tschüss!
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