NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg hat die Bundesregierung aufgerufen, ihre Zusagen bei der Erhöhung der Verteidigungsausgaben zu erfüllen. Die NATO-Staaten hätten 2014 klar zugesagt, dass ihre Verteidigungsausgaben zwei Prozent bezogen auf das jeweilige Bruttoinlandsprodukts betragen müssten.

Deutschland kam nur auf 1,23 Prozent, obwohl es die Ausgaben deutlich erhöhte. 2019 steigt der Anteil auf 1,35 Prozent, im kommenden Jahr soll er nach den Plänen von Bundesfinanzminister Olaf Scholz (SPD) auf 1,37 Prozent wachsen.

"Deutschland hält seine Zusagen ein", sagte Ursula von der Leyen im Deutschlandfunk, "wir dürfen nur nicht vergessen, dass wir von einem absoluten Tiefpunkt kommen, da vorher 25 Jahre des Kürzens gestanden haben." Die Investitionen in die Bundeswehr seien immer mehr gekürzt werden, erst seit 2014 werde wieder investiert, sagte die Verteidigungsministerin.

"Wir sind jetzt auf dem Weg bergauf und Deutschland hat gesagt bis zum Jahr 2024 schaffen wir 1,5 Prozent von diesen zwei Prozent. Danach geht es weiter bergauf und auf diesem Weg sind wir im Augenblick", sagte von der Leyen.

Die CDU-Politikerin betonte, dass Deutschland der zweitgrößte Truppensteller in der NATO sei. Man sei der zweitgrößte Nettozahler und zeige als einziges kontinentaleuropäisches Land mit deutschen Soldaten Präsenz. Deutschland gebe im Vergleich zu seinen Investitionen sehr viel in die NATO-Infrastruktur hinein, sagte von der Leyen im Dlf.

Die Bundeswehr brauche nun nach Jahren des Kürzens eine Trendwende. Der neue Bundeshaushalt habe für sie "Licht und Schatten", sie habe sich mehr gewünscht, der Bundeshaushalt sei knapper geworden, aber die Verteidigung habe einen guten, einen fairen Zuwachs bekommen.

Sie habe Verständnis dafür, dass die Bündnispartner weitere Aufstockungen von Deutschland einfordern. Aber man habe seit 2014 Steigerungen im Verteidigungshaushalt gesehen. "Wir brauchen einen langen Atem. Wir müssen noch viele Jahre den Weg bergauf gehen."

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Philipp May: Es ist ohne Frage das erfolgreichste Militärbündnis der Neuzeit: die NATO, das Bündnis der westlichen demokratischen Staaten unter Führung der USA. In dieser Woche feiert sie ihren 70. Geburtstag in der US-Hauptstadt und so sehr wie lange nicht steht das Bündnis in Frage.

Da sind zum einen Donald Trumps Ausfälle in Richtung der Bündnispartner, aber zum anderen auch die mangelnde Bereitschaft von Ländern wie Deutschland, mehr in die Rüstung zu investieren. Heute trifft sich NATO-Generalsekretär Stoltenberg mit dem US-Präsidenten und es könnte insbesondere für Deutschland eine stürmische Woche in Washington werden.

In Berlin ist die Bundesverteidigungsministerin Ursula von der Leyen von der CDU und jetzt ist sie bei uns am Telefon. Schönen guten Morgen, Frau von der Leyen.

Ursula von der Leyen: Guten Morgen, Herr May.

May: Haben die NATO-Partner, haben Stoltenberg, Trump und Co. recht mit ihrer Kritik an Deutschland?

Von der Leyen: Ich finde wichtig, dass Deutschland sehr klar gemacht hat und weiterhin auch dazu steht, dass wir unsere Zusagen einhalten. Wir haben alle zusammen im Jahr 2014 gesagt, dass wir uns in Richtung zwei Prozent Investitionen des Bruttoinlandsproduktes in die Verteidigungsausgaben bewegen wollen. Das tut Deutschland.

Man darf nicht vergessen: Wir sind von einem absoluten Tiefpunkt aus gekommen in diesem Jahr 2014, weil davor 25 Jahre des Kürzens gestanden haben. Die Investitionen in die Bundeswehr sind immer mehr geschrumpft worden. Dann haben wir die Trendwenden eingeleitet, so dass wir jetzt auf dem Weg bergauf sind. Deutschland hat gesagt, bis zum Jahr 2024 schaffen wir 1,5 Prozent von diesen zwei Prozent, danach geht es weiter bergauf und auf diesem Weg sind wir im Augenblick.

May: Frau von der Leyen, darauf kommen wir gleich. Wenn ich noch mal nachfragen dürfte? Ich hatte Ihnen ja eine Ja- oder Nein-Frage gestellt. Hat die NATO, haben die NATO-Partner recht mit ihrer Kritik an Deutschland? War das jetzt ein Ja oder war das ein Nein von Ihnen?

Von der Leyen: Es war ein Plädoyer dafür, dass man sehen muss, woher wir gekommen sind und wohin wir uns bewegen. Es gibt noch ein zweites, sehr handfestes Argument, das dankenswerterweise in Ihrem Beitrag auch angeklungen ist. Es geht ja nicht nur um die Frage Prozent, wieviel Geld investiert man in seine nationalen Ausgaben, sondern wer leistet was in der NATO, und da steht Deutschland ausgesprochen gut da.

Wir sind der zweitgrößte Truppensteller in der NATO. Wir sind bei der großen Mission Afghanistan seit vielen, vielen Jahren der zweitgrößte Truppensteller auch, immer nach den USA. Wir sind der zweitgrößte Nettozahler in die Struktur der NATO. Wir führen als einziges kontinentaleuropäisches Land die Vorne-Präsenz im Baltikum, wo wir unsere baltischen Freunde gemeinsam schützen. Sie sehen daran, dass Deutschland von dem, was es investiert in Verteidigung, sehr, sehr viel gibt in die NATO-Strukturen hinein.

May: Okay, jetzt kommen wir zu den Prozenten, die Sie gerade schon angesprochen haben. Sie haben gesagt, Sie wollen bis 2024 weiterhin das 1,5-Prozent-Ziel erreichen. Wenn wir auf die mittelfristige Finanzplanung schauen - daran entzündet sich ja auch jetzt vor allen Dingen die neuerliche Kritik -, dann sehen wir, dass für 2023 die Militärausgaben stabil bleiben im Vergleich zu jetzt. Wir haben jetzt 1,25 Prozent und 2023 sollen wir wieder bei 1,25 Prozent sein. Das ist sehr, sehr weit entfernt von diesen 1,5 Prozent. Wie wollen Sie das trotzdem schaffen?

Von der Leyen: Ja. Diese sogenannte mittelfristige Finanzplanung der Deutschen ist in der Tat für unsere alliierten Freunde immer erklärungsbedürftig. Wenn man sich die letzten Jahre seit Wales anschaut, dann lagen unsere tatsächlichen Ausgaben, das, was wir jedes Jahr investieren, immer deutlich höher über dem, was ursprünglich mal geplant war.

Das heißt übersetzt: Die sogenannte mittelfristige Finanzplanung ist immer sehr konservativ, sehr zurückhaltend. Entscheidend ist für mich, was wird tatsächlich im aktuellen Jahr investiert, zum Beispiel im Jahr 2019, oder jetzt das Jahr, das vor der Haustür steht, 2020.

Da ist ein Punkt vor allen Dingen wichtig: Das was ganz konkret investiert wird, das braucht die Truppe. Denn wir alle wissen, dass die Bundeswehr nach diesen vielen, vielen Jahren des Kürzens jetzt mehr Investitionen braucht, dass wir die Trendwenden und die Modernisierung der Bundeswehr nach vorne treiben müssen. Dieser Bedarf der Bundeswehr, dass man mehr in sie investiert und dass man die Modernisierung auf gesunde Füße stellt, der ist völlig unbestritten.

May: Sie sind zufrieden mit Olaf Scholz?

Von der Leyen: Dieser Haushalt hat für uns Licht und Schatten. Ich hatte mir mehr gewünscht. Ich sehe aber auch, dass insgesamt der Bundeshaushalt für alle Ressorts deutlich knapper geworden ist. Von dem Anteil, den der Bundeshaushalt gewachsen ist, hat die Verteidigung einen guten, einen fairen Teil bekommen. Das sehe ich auch. Aber es ist klar: Als Verteidigungsministerin muss ich mich immer dafür einsetzen, dass die Truppe auch die Investitionen kriegt, die sie braucht.

May: Wobei knapper ja relativ ist. Es werden ja nicht absolute Zahlen, bestimmte Milliarden-Beträge gefordert, sondern immer Prozentzahlen im Vergleich zu einem Haushalt, der ja auch schrumpfen kann. Dann wird dementsprechend auch in absoluten Zahlen das Verteidigungsbudget kleiner.

Von der Leyen: Ja. Aber das sehe ich nun wirklich nicht, dass wir in eine Rezession rutschen mit einem sinkenden Bruttoinlandsprodukt. Sie haben recht: Das Umgekehrte gilt. In den letzten Jahren hatten wir ein sehr, sehr starkes Wachstum und Bruttoinlandsprodukt. Das heißt, wir mussten auch anteilig sehr stark in die Verteidigung investieren, um unsere Zusagen auch zu halten. Aber das ist ja ein Ausdruck auch einer starken Wirtschaft und deshalb gilt das für alle 29 Mitglieder in der NATO. Schwächere Wirtschaften strengen sich auch sehr stark an.

Ich sehe zum Beispiel mal den Blick auf unsere baltischen Freunde. Die haben viele auch soziale Investitionen, die notwendig sind. Aber die strengen sich mit aller Kraft an, auch in diese gemeinsame Verteidigung unserer liberalen Demokratien – da geht es ja auch um viel – zu investieren. Insofern muss Deutschland genau wie alle anderen auch sich anstrengen, das was der Schatz ist, den wir verteidigen, nämlich der Rechtsstaat, die Freiheit, die liberalen Demokratien in einer Welt, die unberechenbarer denn je geworden ist, dass wir auch alle gemeinsam diese Anstrengung unternehmen, wirklich unseren Teil beizutragen.

May: Jetzt frage ich mich als Verbündeter – wir können zum Beispiel auch Griechenland nehmen, armes Land, wissen wir, das seine Zwei-Prozent-Zusagen einhält. Wieso sollte ich das glauben, wenn Deutschland seit Jahren dieses Zwei-Prozent-Ziel deutlich verfehlt und jetzt sagt, am Ende gab es doch immer mehr? Können Sie nicht verstehen, dass das Signal verheerend ist aus Sicht der Verbündeten?

Von der Leyen: Ich verstehe sehr wohl die Verbündeten, die sagen, wir wollen jedes Jahr auch den Nachweis sehen, dass ihr euch an eure Zusage haltet, und diesen Nachweis haben wir Jahr für Jahr seit 2014, seit Wales auch erbracht. Noch mal: Wir sind von einem absoluten Tiefpunkt gekommen. Wir waren da bei etwas über einem Prozent Investitionen in die Verteidigung. Vielleicht ist auch noch mal wichtig zu wissen: Das war ein Schrumpfungsprozess bis zum Jahr 2014. Der ging seit der Wiedervereinigung. Zur Zeit der Wiedervereinigung hatten wir 2,4 Prozent, die wir in Verteidigung investiert haben.

May: Damals ging es noch um das Drei-Prozent-Ziel, glaube ich.

Von der Leyen: Genau! Daran sieht man, es ist üblich, durchaus auch so viel in Verteidigung zu investieren. Dann versteht man auch, dass eine 25-jährige Kürzung und Schrumpfung ihre tiefen Spuren in der Bundeswehr hinterlassen hat. Umso wichtiger ist es, jetzt ganz konsequent den Modernisierungskurs zu gehen, sich modern aufzustellen, heißt in die Digitalisierung zu investieren, die Cyber-Attacken, sich gut dagegen aufzustellen, Sie kennen all diese Themen, ins Heer, in der Luftwaffe, in der Marine, ins Personal zu investieren.

Da ist viel zu tun und es wird auch anerkannt im Bündnis, dass Deutschland, von diesem Tiefpunkt kommend, die Trendwenden meistert. Nur – das sage ich auch: Wir brauchen einen langen Atem. Wir müssen noch viele Jahre weiter den Weg bergauf gehen.

May: Frau von der Leyen, weiß das alles die SPD nicht? Oder anders gefragt: Sind Sie froh, dass Heiko Maas jetzt in Washington ist oder nach Washington fährt, um sich dann vor den NATO-Partnern erklären zu müssen als SPD-Außenminister?

Von der Leyen: Wir arbeiten hier ganz eng zusammen. Ich bin auch immer dankbar - Heiko Maas sieht genauso die Investitionsnotwendigkeit in die Bundeswehr wie ich auch -, wenn er erlebt, dass bei den Bedrohungen, die wir haben, ich nehme zum Beispiel das Thema die Terrorgefahr des sogenannten Islamischen Staates, wie wichtig es ist, wenn wir in Regionen, die vom Terror gebeutelt sind, stabilisieren und Unterstützung bringen, dass man neben der wichtigen Diplomatie und neben der wirtschaftlichen Zusammenarbeit auch in der Lage ist, militärische Stabilisierung zu bringen.

Er sieht genauso wie ich, dass wir für die Friedensmissionen der Vereinten Nationen eine starke Bundeswehr brauchen, die das unterstützt. Insofern habe ich da gute und volle Unterstützung und bin auch sehr dankbar dafür.

May: Nun sind das alles schöne Worte und gute Erklärungen. Aber Donald Trump wird sich kaum damit zufrieden geben.

Von der Leyen: Wir müssen immer wieder genau diese Erklärungen auch bringen. Aber ich finde wichtig, dass dieses NATO-Bündnis nicht nur ein Bündnis von zwei Ländern ist, sondern von 29 Ländern.

May: Gut! Aber dieses eine Land, das stellt im Prinzip fast die gesamte Militär- und Verteidigungsinfrastruktur für Europa bereit, oder den Großteil, den Löwenanteil. Ohne die USA ist die NATO undenkbar.

Von der Leyen: Es ist richtig, dass die USA den Löwenanteil stellen, und die USA haben seit Jahren, um nicht zu sagen Jahrzehnten gefordert, dass wir Europäer uns besser aufstellen. Damit haben die USA recht, gar keine Frage. Das will ich überhaupt nicht in Zweifel ziehen.

Und weil das so ist, haben wir auch in den letzten Jahren als Europäer gesagt, wir müssen uns europäisch besser aufstellen. Wir haben vor anderthalb Jahren die europäische Verteidigungsunion aus der Taufe gehoben. Wir haben einen europäischen Verteidigungsfonds auf die Beine gestellt. Wir investieren sehr viel konsequenter jetzt europäisch gemeinsam in die Zukunft. Auch dort sind wir Schritte vorangegangen, die absolut notwendig sind.

Ich glaube auch, dass wir als Europäer handlungsfähig sein müssen, wenn mal nur die Europäische Union gefragt ist und nicht die NATO, und genau auf diesem Weg sind wir im Augenblick.

Das sind Schritte in die richtige Richtung. Es ist alles noch nicht genug. Wir müssen den Weg weitergehen, gar keine Frage. Aber die Richtung stimmt.

May: Deutschland in der Kritik wegen seiner niedrigen Verteidigungsausgaben - dazu bei uns im Deutschlandfunk die Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen. Vielen Dank für das Gespräch, Frau von der Leyen.

Von der Leyen: Danke Ihnen.