Dirk-Oliver Heckmann: Das sogenannte Netzwerkdurchsetzungsgesetz, kurz NetzDG, es war so etwas wie ein Prestigeprojekt von Justizminister Heiko Maas von der SPD. Er wollte damit dafür sorgen, dass Hass und Hetze im Internet endlich ein wirksamer Riegel vorgeschoben wird. Das hört sich ja zunächst mal gut an, hat aber jetzt eine anhaltende Diskussion darüber ausgelöst, ob das sinnvoll oder eine echte Schnapsidee gewesen ist. Die Alternative für Deutschland, die sieht Zensoren am Werk, weil Tweets und Facebook-Einträge von Beatrix von Storch und Alice Weidel gelöscht wurden direkt zu Jahresbeginn. Aber auch FDP und Grüne sehen erheblichen Handlungsbedarf, denn nicht nur Einträge von AfD-Politikern, die sich womöglich an der Grenze zur Volksverhetzung beziehungsweise darüber hinaus bewegen, wurden von Twitter gelöscht, sondern auch entsprechende Postings des Satiremagazins "Titanic", die Bezug genommen hatten auf die Aussagen von Storchs.
Ist das NetzDG also ein Schuss in den Ofen, der schnellstmöglich rückgängig gemacht werden muss? Darüber können wir jetzt reden mit Christian Flisek. Er ist Vorsitzender des SPD-Bezirks Niederbayern, ehemals rechts- und netzpolitischer Experte der SPD-Bundestagsfraktion. Er hat das Netzwerkdurchsetzungsgesetz mitgetragen, das auf der letzten Sitzung der vergangenen Legislaturperiode verabschiedet wurde, und ist als Anwalt tätig. Schönen guten Morgen, Herr Flisek!
Christian Flisek: Schönen guten Morgen, Herr Heckmann.
Heckmann: Herr Flisek, Twitter sperrt den Zugang zur Satirezeitschrift "Titanic". Der Deutsche Journalistenverband, der spricht von einer "Gaga-Vorschrift". Schwant Ihnen mittlerweile, was Sie da mit angerichtet haben?
Flisek: Ich denke, wir sollten in der Diskussion mal etwas abschichten. Zum einen, was die Sperrung von ganzen Accounts durch Twitter betrifft. Das Netzwerkdurchsetzungsgesetz sieht eine solche Sperrung von ganzen Accounts überhaupt nicht vor, sondern richtet sich ausschließlich gegen Inhalte. Wenn Twitter den ganzen Account einer Satirezeitschrift sperrt, dann sicherlich nicht auf der Grundlage dieses Gesetzes, sondern allenfalls eigener Richtlinien.
"Können nicht zulassen, dass Hasskriminalität im Netz platzgreift"
Heckmann: Okay, damit haben Sie nichts zu tun, damit hat das Gesetz nichts zu tun. Aber es geht um die Löschung dieser Tweets.
Flisek: Es ist mal ganz wichtig, damit nicht alles in einen Topf geschmissen wird. Das zweite, ein Gaga-Gesetz, was jetzt Herr Überall, der Vorsitzende des Deutschen Journalistenverbandes, gesagt hat. Ich sehe es so: Der Gesetzeszweck, glaube ich, der ist doch relativ unstreitig, hoffe ich zumindest doch bei den meisten Beteiligten. Wir können es nicht zulassen, dass Hasskriminalität im Netz platzgreift, wo wir sie im realen Raum bekämpfen würden. Wenn wir im Internet einfach Laissez-faire lassen und sagen, die sollen alle mal posten was sie wollen, und wir kümmern uns nicht um die Verunglimpfung ganzer Religionsgruppen, wir kümmern uns nicht um Mordaufrufe, um Beleidigungen, dann ist das ein Zustand, den doch ein Rechtsstaat nicht hinnehmen kann. Und zur Wahrheit gehört doch auch, dass der Gesetzgeber in der letzten Legislaturperiode alles unternommen hat, um zusammen mit den Plattformbetreibern eine gemeinsame selbstregulierte Lösung zu finden. Man hat die Plattformbetreiber Google, YouTube, Twitter aufgefordert, sorgt doch bitte dafür, dass ihr Verfahren für die Nutzer findet, wie solche Inhalte möglichst schnell beseitigt werden, wenn ihr eine solche Meldung bekommt. Das ist das allseits bekannte Notice and take down Verfahren. Man hat da einige Erfolge erzielt, aber man hat doch feststellen müssen, dass einige Plattformbetreiber es ernster nehmen und andere eben nicht. Diesen Zustand einfach laufen zu lassen, glaube ich, wäre etwas, was auch mit rechtsstaatlichen Konzepten nicht vereinbar ist.
Heckmann: Und deswegen ist auch die SPD-Fraktion aktiv geworden, hat dieses Gesetz auf den Weg gebracht – recht spät in der Legislaturperiode, recht hoppla hopp, wie Kritiker sagen, und trotz aller Warnungen, die auch damals schon ausgesprochen worden sind. Herr Flisek, wie schlecht ist denn ein Gesetz auf der Skala von eins bis zehn, das nicht mal festlegt, wie sich Betroffene gegen die Entscheidung der Netzwerkbetreiber wehren können? Einschlägige Rechtsexperten, die sagen, das Ganze wird in Karlsruhe scheitern.
Flisek: Gut, das wird man sehen. Ich denke, dass wir eine Bewertung dieses Gesetzes ja sowieso vornehmen werden, weil in der Tat, wir haben es uns nicht leicht gemacht mit diesem Schritt. Ich sage es Ihnen ganz offen: Ich hätte mir persönlich gewünscht, dass wir dieses Gesetz hätten nie machen brauchen, aber das hätte vorausgesetzt, dass überhaupt für die Beseitigung von Hasskriminalität wirksame Verfahren von Seiten der Plattformbetreiber zur Verfügung gestellt werden. Das war nicht der Fall.
Wir werden dieses Gesetz evaluieren. Wir werden sehen, wie wirksam es ist, und man wird dann mit Sicherheit auf der Grundlage dieser Erfahrungen auch nachjustieren müssen. Das Gesetz ist - das sage ich sehr offen - mit Sicherheit nicht perfekt. Aber der Zeitpunkt war notwendig, etwas zu tun. Und noch mal: Lassen Sie mich abschichten. Das Ob, also der Gesetzeszweck, hoffe ich, wird von niemandem in Frage gestellt, dass wir auch im Internet dafür sorgen müssen, dass Hasskriminalität ähnlich wie beispielsweise in Zeitungen bekämpft wird.
Heckmann: Da sind sich, denke ich, alle einig. Das haben Sie gerade schon klargemacht, Herr Flisek.
Flisek: Das Instrument ist das Entscheidende.
"Daumenschrauben für die Plattformbetreiber sind etwas angezogen worden"
Flisek: Das Instrument ist entscheidend, genau. Die Grundsatzfrage ist ja auch, wer entscheidet jetzt darüber, ob solche Inhalte entfernt werden oder nicht. Wie finden Sie es denn, dass jetzt Privatunternehmen darüber entscheiden, was zu lesen ist und was nicht? Früher war das immer Aufgabe der Gerichte. Ist das denn wirklich gut, so eine Entscheidung sozusagen zu privatisieren?
Flisek: Nein. Es bleibt ja dabei, dass Gerichte entscheiden auch weiterhin.
Heckmann: Nein, erst mal nicht! Erst mal wird gelöscht.
Flisek: Nein. Jedem ist es offen, Herr Heckmann, parallel dazu auch ein Gericht anzurufen. Ich muss mich ja nicht in ein Löschungsverfahren oder Ähnliches begeben, sondern ich kann als jemand, dessen Rechte verletzt worden sind, mich unmittelbar nach wie vor an ein deutsches Gericht wenden. An der abschließenden Urteilskompetenz der deutschen Gerichte ändert sich überhaupt gar nichts. Es geht aber darum, doch mal den Blick darauf zu richten, dass wir hier Massenphänomene mittlerweile haben. Überall wird geredet von einer Entlastung der Justiz. Wir können doch nicht hergehen, dass wir jetzt jeden Tweet, jeden Facebook-Post, alles was dort in den sozialen Netzwerken stattfindet, dass wir sagen, na ja, das soll ein deutscher Richter oder eine deutsche Richterin in Zukunft entscheiden. Wir müssen doch praktikable Verfahren für solche Massenfälle finden und das funktioniert, meine ich, am besten über eine Selbstregulierung der Plattformbetreiber, aber eine, die funktioniert. Hier ist jetzt einfach mal ein Punkt erreicht, wo die Daumenschrauben für die Plattformbetreiber etwas angezogen worden sind, die sich nämlich eigentlich sonst immer auf den Standpunkt stellen, na ja, wir sind ja bloß die technische Infrastruktur, was da unsere Nutzer bei uns machen, sollte uns eigentlich gar nicht wirklich interessieren müssen. Das ist keine Haltung, mit der man die Zukunft des Internets gestalten kann.
Heckmann: Herr Flisek, das Problem ist bekannt und ist komplex und wir haben auch lang genug darüber diskutiert. Jetzt sieht das Gesetz vor, dass Posts, die "offensichtlich rechtswidrig sind", innerhalb von 24 Stunden entfernt oder der Zugang dazu gesperrt werden muss. Im Extremfall drohen dem Unternehmen wie Twitter, Facebook oder YouTube hohe Geldstrafen. Jetzt nehmen wir mal dieses konkrete Beispiel von Beatrix von Storch. Ich zitiere mal ihren Tweet: "Was zur Hölle ist in diesem Land los? Wieso twittert eine offizielle Polizeiseite auf Arabisch? Meinen sie, die barbarischen, muslimischen Gruppen, vergewaltigenden Männerhorden so zu besänftigen?" Zitat Ende des Tweets von Beatrix von Storch. Ihrer Meinung nach, ist das offensichtlich rechtswidrig und was ist das überhaupt, offensichtlich rechtswidrig?
Flisek: Ach wissen Sie, Herr Heckmann, Sie werden von mir heute hier keine Einzelfallbeurteilung hinbekommen. Der Punkt ist der: Solche Prüfverfahren sind für Plattformen nicht fremd. Ich selber mache in meinem Beruf sehr viel Urheber- und Markenrecht und es war früher schon gang und gäbe, dass wenn Plattformen Markenrechte anderer verletzt haben und das offensichtlich war, dann musste bei einer entsprechenden Meldung der entsprechende Tweet, die entsprechende Nachricht, das Angebot, was auch immer beseitigt werden. Das ist doch nichts Neues. Solche offensichtlichen Rechtsverletzungen zu prüfen, ist das tägliche Geschäft von diesen Plattformen.
Was ich gerne zugebe ist, dass bei der Meinungsäußerung, insbesondere unter dem Aspekt, dass hier die Meinungsfreiheit natürlich im Hintergrund als Grundrecht einen besonderen Rang hat, dass das nicht allzu leichte Prüfungen sind. Es sind schwierige Prüfungen. Das sind oft Prüfungen, wo selbst Gerichte oft Zeit brauchen und überlegen müssen, was ist hier die angemessene Entscheidung. Dass man so was dann manchmal nicht unbedingt übers Knie brechen sollte, das ist sicherlich einer der, ja wie soll ich sagen, sicherlich zutreffenden Kritikpunkte auch an diesem Gesetz.
Heckmann: Da wird der Gesetzgeber noch mal drangehen offensichtlich.
Flisek: Genau – absolut!
Heckmann: Herr Flisek, ich danke Ihnen für das Gespräch und dafür, dass Sie Ihren Urlaub kurz unterbrochen haben. Wir müssen nämlich zum Ende kommen, die Nachrichten folgen hier im Deutschlandfunk. Christian Flisek war das, der ehemalige rechts- und netzpolitische Sprecher, Experte der SPD-Bundestagsfraktion. Herr Flisek, danke Ihnen und Ihnen einen schönen Tag.
Flisek: Herr Heckmann, danke Ihnen auch. Tschüss!
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