Tanya Lieske: "Alice im Wunderland" ist seit 150 Jahren ein Klassiker der Weltliteratur - oft erzählt, nacherzählt, verfilmt, und natürlich illustriert. Die allerersten Zeichnungen zu diesem Buch stammten übrigens noch von dem Autor selbst, also von Lewis Carroll, das war 1864. Als das Buch dann ein Jahr später bei Macmillan erschien, da musste mit John Tenniel ein wirklich renommierter Künstler ans Werk. John Tenniel war einer der bekanntesten Illustratoren seiner Zeit, als Satiriker hat er unter anderem für die bekannte Zeitschrift "Punch" gearbeitet. Andere Künstler, die sich mit "Alice im Wunderland" beschäftigt haben, waren Salvador Dali, Robert Ingpen, Lisbeth Zwerger. Das war jetzt eine sehr lange Vorrede um zu zeigen, wie hoch die Latte hängt, wenn man den Auftrag bekommt, die "Alice im Wunderland" neu zu illustrieren.

- Genau so ist es der jungen niederländischen Künstlerin Floor Rieder. Und sie begrüße ich heute im Studio, willkommen in Köln!

Floor Rieder: Dankeschön!

Lieske: Floor Rieder, was war denn Ihr erster Gedanke, als der Anruf kam?

Rieder: Ich habe natürlich Ja in den Hörer gerufen. Dann habe ich aufgehängt und an die Liste der Namen gedacht, die Sie gerade aufgezählt haben. So viele großartige Illustratoren haben das Buch gemacht. Ich hatte also großen Respekt vor meiner Aufgabe. Ich hatte auch Angst. Aber einen solchen Auftrag kann man nicht ablehnen.

Lieske: Sie sind 30 Jahre alt, haben Illustration studiert, eine beachtliche Werksliste, wenn man ihre freien Arbeiten unter anderem für die Presse berücksichtigt. Aber als Kinderbuchillustratorin stehen Sie durchaus in den Anfängen, Sie haben nämlich gerade zwei Bücher illustriert, vor der Alice noch ein Sachbuch, Evolution, wir werden darauf zu sprechen kommen. Floor Rieder, wann stand für Sie eigentlich der Entschluss fest, ich werde Illustratorin, das mache ich mit meinem Leben?

Rieder: Ich glaube, das ist passiert, als ich sehr jung war, etwa vier Jahre alt. Damals wollte ich immer schon malen. Als ich zwölf Jahre alt war, hatte ich kaum andere Talente. Ich habe immer während der Schulstunden gemalt, statt den Lehrern zuzuhören. Deswegen muss ich mit Ihnen jetzt auch Englisch sprechen, ich habe im Deutschunterricht nicht aufgepasst. Das tut mir jetzt leid! Also, ich habe irgendwie immer schon gewusst, dass ich eine gute Illustratorin werden würde. Ich habe das Fach später studiert und habe während meiner Zeit auf der Akademie alles Mögliche gemacht, nur nicht gezeichnet. Nach der Kunsthochschule habe ich dann wieder angefangen, zu zeichnen. Und festgestellt, wie sehr mir das liegt. Dann kam der Gedanke, dass ich das Zeichnen ernst nehmen sollte.

Lieske: Wann hatten Sie denn die erste Begegnung mit dem Buch, um das es heute geht, "Alice im Wunderland"?

Rieder: Alice ist über eine meiner besten Freunde zu mir gekommen, sie hat mir das Buch zu meinem 18. Geburtstag gegeben. Es war als Scherz gemeint. Natürlich, die Bilder sind toll und meine Freundin wusste schon, dass mir das gefällt. Aber eigentlich war es eine Anspielung auf das Drogenthema. Wenn man 18 ist, ist es irgendwie cool, an Alice als Pseudonym für LSD zu denken, an die ganzen Pilze in der Geschichte und so weiter. Ich habe das Buch damals gar nicht gelesen, sondern mir immer und immer wieder die Bilder angeschaut. Ich kannte die Story in groben Zügen, der Hase, sein Hasenbau, die Kartenkönigin, die Köpfe abschlägt, aber gelesen habe ich sie nicht. Bis dann der Anruf von dem holländischen Verlag kam. Dann habe ich gedacht: ups. Und ich habe sofort angefangen, zu lesen. Also, auch wenn es komisch klingt, aber die Alice der Geschichte habe ich erst nach meinem Auftrag getroffen.

Lieske: Was war Ihr Eindruck bei der Lektüre?

Rieder: Ich fand Alice ziemlich nervig, sie heult die ganze Zeit und weiß alles besser. Also, zuerst war ich kein Fan von Alice. Aber dann habe ich das Buch ungefähr fünf Mal gelesen, und immer mehr von den verschiedenen Erzählebenen verstanden. Dann fand ich sie fantastisch! Alice ist eine Metapher für so viele Leute. Es gibt auch viele mathematische Anspielungen, die Lewis Carroll in der Geschichte versteckt hat, natürlich auch das Schachspiel in der Fortsetzung Alice hinter den Spiegeln. Dann wurde es schwierig, weil es so eine alte Geschichte ist. Ich musste mich in die Gedanken der Menschen von damals hinein versetzen, auch in die Innenwelt eines so jungen Mädchens. Nach der siebten Lektüre fand ich das Buch einfach brillant.

Lieske: "Alice im Wunderland", das Mädchen, das dem weißen Hasen mit Glacéhandschuhen nachläuft, ist eines der kuriosesten Bücher aller Zeit, ein Kinderbuch, das Erwachsene von Oscar Wilde bis James Joyce inspiriert hat, ein Märchen mit viel Nonsens und viel subversivem Potenzial. Eine Illustration bedeutet hier ja auch immer Interpretation, was wollten Sie zeigen?

Rieder: Ich wollte vor allem die Originalzeichnungen von John Tenniel zeigen, weil sie so unglaublich schön sind. Sie sollten in meinen Illustrationen wiederkehren. Ich weiß auch, dass Lewis Carroll ein sehr schwieriger Mann war, wenn man für ihn arbeiten musste. Er war sehr streng mit John Tenniel. Sie waren beide Perfektionisten. Und davor wollte ich mich verbeugen. In einer zweiten Interpretationsebene sollte es ein englisch anmutendes Buch sein, also klein und dick. Es sollte auch viel Schwarz enthalten, weil es eine mysteriöse, auch eine düstere Geschichte ist. Sie sollte nicht nur Mädchen gefallen, sondern auch Jungen. Die Rätsel, die ungelösten Probleme, die philosophischen Fragen, an all das habe ich sofort gedacht. An eine kleines, dickes Buch voller Geheimnisse.

Lieske: Also ein Buch, das irgendwie alt und viktorianisch aussieht. Ihre Farbpalette ist Schwarz, Orange, Grün, Weiß. Wie sind Sie zu diesen Farben gekommen?

Rieder: Das hat wirklich lange gedauert. Es sieht so leicht aus, weil es so wenige Farben sind. In Wahrheit war es schwer, weil ich sehr genau auswählen musste. Ich habe auch hundert Mal meine Meinung geändert unterwegs und alle möglichen Leute verrückt gemacht! Ich wollte diese starken Farben, weil ich eine sehr alte Technik in schwarz-weiß verwendet habe, dann braucht man helle Farben, um einen Kontrast herzustellen. Auch, um eine heutige Schwingung hinein zu tragen, es sollte alt aussehen und zugleich wie ein neues Buch. Junge Leute sollten es mögen. Ich habe also zuerst an Orange gedacht. Und dann brauchte ich die Gegenfarbe, so kam ich zu dem Grün. Natürlich gibt es viel Grün, denn wir sind ja immer im Wald oder in einem Garten ... Die Farben zu finden, das war ein langer Prozess.

Lieske: Wie genau sieht die Technik aus, die Sie verwendet haben?

Rieder: Es ist eine Kratztechnik. Auch die Bilder von John Tenniel sind gekratzt, aber sein Prozess war so viel arbeitsintensiver, das hätte ich niemals geschafft. Also, ich habe für meine Kratzzeichnungen Weiß statt Schwarz verwendet. Man muss wie ein Negativ denken. Und das ist schwierig, denn am Ende kann man gar nicht mehr anders denken. Ich habe sogar falsch herum geträumt! Ich verwende eine Glasplatte, trage meine Farbe auf, lasse sie trocknen, und dann habe ich alles, was schwarz werden soll, heraus gekratzt. Dann habe ich das Bild eingescannt, es in meinem Computer weiter koloriert.

Lieske: Was passiert, wenn Sie die Tinte verschmieren?

Rieder: Wenn ich einen Fehler mache, bin ich geliefert! Ich habe eine sehr kleine Bürste, mit der kann ich korrigieren, die fehlerhaften Stellen nachzeichnen. Oder ich bessere am Computer nach, aber das fühlt sich ein bisschen an als würde ich mogeln.

Lieske: Sie sprachen eben davon, dass Sie sich auch vor John Tenniel verbeugen. Ich wollte mit Ihnen über das berühmte Bild der Raupe mit der Wasserpfeife sprechen, man sieht sie von hinten. Sie sitzt auf ihrem Pilz und von vorne hangelt sich Alice ran. Sie, Floor Rieder, haben dieses Bild umgedreht, wir schauen der Raupe ins Gesicht, sie sieht so ein bisschen genüsslich, ein bisschen gemächlich aus. War das eine Antwort auf John Tenniel?

Rieder: Vielleicht habe ich das gemacht, weil ich ihn nicht kopieren wollte. Es ist ja seine bekannteste Illustration überhaupt. Es war ganz schön schwer, mich der Vorlage zu entziehen, aber ich wollte sie nicht kopieren, also habe ich die Perspektive gewechselt. Ich habe viel zu diesem Bild recherchiert, denn es gibt diese Legende, dass die Raupe Drogen genommen hat und stoned ist. Das stimmt aber nicht, man sieht ja Tabakpflanzen in dem Bild, also raucht die Raupe Tabak und nicht Gras. All diese Details tauchen auch in Anspielungen bei mir auf, aber ich wollte Tenniel nicht nachmachen, denn das wäre schon wieder gemogelt gewesen.

Lieske: Lassen Sie uns kurz über Drogen sprechen. Alice mit ihren vielen Traumbildern, ihren Zuständen, ihren körperlichen Veränderungen. Man hat ja gemutmaßt, dass Carroll selbst unter Drogen stand, als er dieses Buch geschrieben hat. Nehmen Sie dazu für erwachsene Leser Stellung?

Rieder: Auch dazu habe ich mich gründlich informiert, ich wollte alles richtig verstehen. Da ist zum Beispiel der verrückte Hutmacher, dem man ja Drogenkonsum nachgesagt hat. Tatsächlich befand sich in dem Stoff, aus dem damals die Hüte gemacht wurden, eine Substanz, die solche Symptome auslösen konnte, man fing an, zu zittern. Und der Märzhase, mit dem er Tee trinkt, ist so zappelig, weil es eben März ist, das ist seine Paarungszeit. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Lewis Carroll Drogen genommen hat, aber ich habe das nicht weiter vertieft, weil die Gedankenwelt eines Kindes an sich schon wie eine Droge funktionieren kann.

Lieske: Von den vielen verrückten Begegnungen, die Alice in dem Buch hat, gibt es eine, die Ihnen besonders wichtig ist?

Rieder: Ich liebe die Kroquetszene, mit Flamingos als Schlägern und den Igeln als Bällen. Das ist ein gutes Beispiel dafür, wie ausgeflippt dieses Buch ist.

Lieske: Sie illustrieren diese Szene in der Grundfarbe Schwarz, warum?

Rieder: Es ist ja eine ziemlich düstere Szene. Die verrückte Kartenkönigin, die jedem ihrer Mitspieler den Kopf abschlagen lassen will ... Wenn man diese Szene in Farben gestalten würde, wäre sie viel zu fröhlich. Das Schwarz verleiht der Szene ein Geheimnis. Jemand hat mir auch gesagt, das Lewis Carroll ein leidenschaftlicher Fotograf war. Und es sieht ein wenig aus wie die Negative eine Fotografie.

Lieske: Die Edamerkatze erscheint in dieser Szene ja sehr langsam vor den Augen von Alice. Und mich hat das an den Prozess des Zeichnens erinnert.

Rieder: Das stimmt! Wenn man zeichnet, dann tauchen die Figuren ja auch langsam vor dem Auge des Künstlers auf. Ich arbeite auf einem Lichtblock. Und wenn ich dann kratze, kommt das Licht auf einmal durch das Glas. Das ist cool. Ja, auch Zeichnungen erstehen langsam vor unserem Auge.

Lieske: Es ist durchaus auch subversiv, denn eine körperlose Katze kann die Kartenkönigin ja nicht mehr köpfen!

Rieder: Ja, ich liebe diese Szene. Sie zeigt, wie Lewis Carroll jede Menge Philosophie in sein Buch bringt. Sie steht auch für sein Spiel mit den Ebenen. Als Kind nimmt man das vielleicht nicht so wahr, aber wenn man das Buch im Alter von 20 Jahren liest, dann denkt man darüber nach. Man kann das Buch noch einmal ganz anders lesen.

Lieske: Sie trauen Kindern aber auch dieses etwas düstere Unterfutter des Textes zu!

Rieder: Unbedingt. Es gibt ja so viele farbenfrohe Bücher für Kinder, in denen jeder lächelt. Aber Kinder haben es ganz gerne, wenn sie gefordert werden. Man sollte Kinder ernst nehmen, sie verkraften viel mehr, als man meint. Dieses Buch wurde ja für Kinder vor 150 Jahren geschrieben, und so viele Generationen sind damit groß geworden! Also, ich wollte nicht mit Glacéhandschuhen rangehen. Wenn es mir gefällt, wird es auch den Kindern gefallen.

Lieske: Wenn wir uns die Urfassung von 1864 anschauen, sie war ein persönliches Geschenk an das Mädchen Alice Liddell. 90 Seiten in einer peniblen kleinen Handschrift mit den Federzeichnungen des Autors selbst. Wie begutachten Sie die künstlerische Leistung des Autors?

Rieder: Ich habe diese Zeichnungen gesehen. Und ich fand das sehr faszinierend, denn sie sind den Zeichnungen von John Tenniel sehr ähnlich. Also hatte Lewis Carroll sehr klare Vorstellungen davon, was er für sein Buch wollte. Man kann aber auch sehen, dass er kein Profi war. Also, die Zeichnungen sind sehr gut für einen Laien, aber mir gefallen die Bilder von John Tenniel besser.

Lieske: Lewis Carroll war ein sehr vielseitiger Mann, wahrscheinlich hochbegabt, ein introvertierter Mann, er verstand sich auf Mathematik und Literatur, war ein früher begeisterter Fotograf. Kommt man sich näher, wenn man sich so lange mit seiner Kunst beschäftigt? Was haben Sie von ihm verstanden?

Rieder: Ich habe vor allem verstanden, dass er eine sehr perfektionistische Persönlichkeit war. Seine Geschichte steckt so voller Details. Und dann ist da die Art, wie er sich um die Illustration gekümmert hat. Ja, wenn man sich so lange mit einem Buch beschäftigt, dann entsteht eine Verbindung zu dem Autor.

Lieske: Alice ist Ihr zweites Buch, noch davor gab es ein Buch, das viel Aufsehen erregt hat. "Evolution oder das Rätsel von allem, was lebt" – der Autor ist Jan Paul Schutten, ein Sachbuchautor aus den Niederlanden, 1970 geboren. Was ist das für ein Buch?

Rieder: Es ist ein Buch über die Theorie der Evolution. Es richtet sich an Kinder, aber auch an Erwachsene. Normalerweise sind die Bücher zu diesem Thema sterbenslangweilig. Und hier ist endlich ein witziges Buch mit kurzen Kapiteln und Illustrationen, es macht wirklich Spaß! Ich bin dem Buch schon beim ersten Lesen verfallen.

Lieske: Wenn ich die Haltung des Autors beschreiben sollte, ich habe sowohl Ehrfurcht als auch Humor entdeckt, diesem Wunder der Evolution gegenüber. Haben Sie diese Haltung in Ihren Illustrationen übernommen?

Rieder: Ja. Jan Paul ist der lustigste Autor, der mir je begegnet ist. Beim Lesen sind in meinem Kopf sofort Bilder entstanden. Und dann weiß man, dass man die richtige Person ist für die Illustration. Wenn man den gleichen Sinn für Humor hat, dann ergänzt man einander gut.

Lieske: Nerven laufen auf Jahrtausend alten Bahnen durch unseren Körper, der Höhlensalamander hat Augen, obwohl er sie nicht braucht, wir Menschen unnötigerweise ein Steißbein. All das wird untersucht. Ist es auch die Detailtiefe, die Ihnen gefallen hat?

Rieder: Ja, unbedingt. Man kann richtig süchtig werden danach, diese Details in den Zeichnungen wiederzugeben. Es hat unheimlich viel Spaß gemacht, die Theorie der Evolution zu erklären.

Lieske: Sie arbeiten wieder mit gedeckten Farben, Grün ist die Leitfarbe, aber es gibt auch Gold- und Rottöne, die dem Ganzen etwas sehr Wertvolles geben. War das Ihre Absicht?

Rieder: Ja. Weil es so ein wichtiges Thema ist, wollte ich ein Buch schaffen, das man immer wieder zur Hand nimmt, nicht eines, das man einmal liest und dann wegstellt. Vielleicht gibt man es sogar an seine Kinder weiter ... Es sollte kostbar und anspruchsvoll aussehen.

Lieske: Sie konnten für "Alice im Wunderland" nach John Tenniel schauen, hatten Sie auch für Evolution ein Vorbild?

Rieder: Ja, sogar eine großes Vorbild aus Deutschland. Haeckel ist sein Name, ich weiß nicht, wie man das richtig ausspricht. Er war ein Biologe, aber auch ein fantastischer Zeichner. Er war brillant. Er hat in den 1920er-Jahren gezeichnet. Das hat gut gepasst, denn er war ein Freund von Darwin, der damals an seiner Evolutionstheorie gearbeitet hat. Haeckel hat wenige und sehr leuchtende Farben verwendet. Und diese Zeichnungen habe ich mir angeschaut.

Lieske: Ernst Haeckel hat ja richtige Kunstwerke geschaffen!

Rieder: Ja, es sind eher Kunstwerke als Schautafeln. Ich persönlich finde es auch leichter, etwas Schönes zu schaffen, ich habe diese Kombination aus Schönheit und der Vermittlung von Wissen gesucht. Das ist übrigens ziemlich schwer!

Lieske: Vor der Fotografie mussten Wissenschaftler ja Universalkünstler mit Notizblock und Stift sein. Ich habe im Sachbuch einen Trend weg vom Foto und weg von der Computergestaltung entdeckt hin zu dieser ursprünglichen Illustration des 19. Jahrhunderts. Haben Sie eine Erklärung dafür?

Rieder: Ich habe diese Art von Kinderbüchern vor allem in Deutschland entdeckt. Sie sehen aus wie alte Bücher, man muss zweimal hinschauen, um zu erkennen, dass es ein neues Buch ist. Ich könnte mir vorstellen, dass man den Realismus der Fotografie und der Computerzeichnungen leid ist, dies ist dann eine Gegenbewegung.

Lieske: Welches ist Ihre eigene Lieblingsillustration aus diesem Buch Evolution?

Rieder: Ich habe ein Lieblingsbild, und das habe ich sogar zu Hause hängen. Normalerweise mache ich das nicht, denn man wird die eigenen Zeichnungen schnell leid. Aber das Bild von den Quallen, die die ersten Lebewesen waren, die Augen hatten, das gefällt mir besonders gut. Also ich habe Glühbirnen in die Quallen hinein gemalt. Und ich fand, das war sehr clever!

Lieske: Floor Rieder, vielen Dank für diesen Besuch in Köln. Die Bücher Evolution oder das Rätsel von allem, was lebt und "Alice im Wunderland" sind im Verlag Gerstenberg erschienen, alle Angaben im Internet unter Deutschlandfunk.de.