Sarah Zerback: Am Telefon begrüße ich jetzt Otmar Edenhofer, den Direktor des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung. Guten Tag, Herr Edenhofer!

Otmar Edenhofer: Guten Tag!

Zerback: Sie plädieren ja nun schon lange für eine CO2-Steuer. Mussten da jetzt erst die "Fridays for Future"-Demos kommen, damit neuer Schwung in eine alte Idee kommt?

Edenhofer: Ja. Diese Bewegung war äußerst bedeutsam, denn vor wenigen Monaten, wenn man CO2-Preis gesagt hat, dann ist einem von der Politik entgegengehalten worden, wir wollen doch in Deutschland die Gelbwesten verhindern. Jetzt gibt es eine neue Bewegung, die sagt, wir wollen eine CO2-Bepreisung. Das muss ja nicht unbedingt eine Steuer sein, man kann auch anders CO2-Preise erheben, aber dadurch kommt jetzt in der Tat in die politische Debatte neuer Schwung, der dringend notwendig ist.

Zerback: Und vor allem wird ja darüber debattiert, wie teuer das Ganze nun werden soll. Was ist da Ihr Vorschlag, wie teuer sollte, wenn es denn eine Steuer wäre, wie teuer sollte die sein?

Edenhofer: Zunächst mal muss man sehen, dass wir ja in zwei Bereichen Aufgaben haben. Das eine ist der Stromsektor und der Industriesektor, der unter dem europäischen Emissionshandel ist, auch dort haben Christoph Schmidt und ich vorgeschlagen, dass es einen Mindestpreis gibt, der jetzt bei 20 beginnt und bis zum Jahr 2030 auf 35 Euro aufwachsen soll.

Jetzt gibt es einen zweiten Bereich, und in diesem zweiten Bereich – das wird wenig verstanden – haben wir europarechtliche Verpflichtungen, und wenn wir diese europarechtlichen Verpflichtungen im Landwirtschaftssektor, im Wärmemarkt und im Transportsektor nicht erreichen, müssen wir an die anderen Staaten unter Umständen hohe Strafzahlungen leisten. Jetzt beginnt der Streit, wie kann die Regierung dieses Preissignal, das es nach 2021 ja in Europa geben wird, wie kann das jetzt übersetzt werden auf die nationale Ebene.

Im Klimaschutzgesetz sagt man ja, das sollen dann die einzelnen Ministerien machen. Das scheint mir keine so gute Idee zu sein, denn da hat der Verkehrsminister viele Möglichkeiten auszuweichen. Er kann sinnvolle Ausgabenkürzungen in seinem Budget vornehmen.

Es kommt jetzt darauf an, dass die Bürger, also die Autofahrer, die in neue Wärmepumpen investieren, auch im Landwirtschaftsbereich, dass die einen Anreiz erhalten, CO2 und andere Treibhausgase einzusparen. Da gibt es im Wesentlichen zwei Methoden, wie man das machen könnte. Man könnte also für diese Sektoren einen CO2-Preis, eine CO2-Steuer erheben – das wäre eine Möglichkeit. Die andere Möglichkeit wäre aber, dass man für diese drei Bereiche Verkehr, Landwirtschaft und Wärme, einen eigenen Emissionshandel einführt und dann dafür sorgt, dass die Mengenziele, die uns ja durch die europäische Ebene auferlegt worden sind, auch tatsächlich erfüllt sind. Darum geht im Kern der Streit.

Zerback: Danke, dass Sie das in dieser Komplexität vor allen Dingen auch noch mal aufgedröselt haben. Lassen Sie uns da noch mal in die Details gehen. Das, was Sie gerade beschrieben haben, das unterstreicht ja auch Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble, der ja sagt, egal ob Steuer oder Zertifikate verteuert, das geht in dieselbe Richtung. Lassen Sie uns noch mal über die Höhe sprechen. Also Sie sagen jetzt 20 Euro. Wir haben es auch gerade in dem Bericht ja noch mal gehört. Da gibt es andere, die sagen, mindestens 50 Euro brauchen wir da, sonst bringt es überhaupt nichts.

Edenhofer: Zunächst mal, ob 20 Euro nichts bringt, das stimmt nicht. Natürlich bringen auch 20 Euro schon etwas. Das sehen wir in den empirischen Untersuchungen, dass damit auch schon die Emissionen sinken. Die entscheidende Frage ist, werden die Emissionen so sinken, wie das mit den europarechtlichen Verpflichtungen vereinbar ist, und das wissen wir nicht genau, wie hoch der Preis sein muss, und deswegen wäre es vernünftig, auch über ein Emissionshandelssystem nachzudenken, weil man dann dort die Menge steuern kann. Dann kann man einen Mindestpreis festlegen, der in dieser Größenordnung liegt. Man beginnt bei 20, lässt ihn aufwachsen auf 35, vielleicht auf 50 Euro. Wo genau die Größenordnungen sind, da sind wir gerade noch dabei, das zu berechnen. Wenn der Preis dann zu sehr steigt, dann kann ja Deutschland bei anderen Ländern sich entsprechend mit Emissionsrechten einkaufen.

Im Wesentlichen wird es dann darum gehen, dass man einen solchen Preiskorridor festlegt, und dieser Preiskorridor, wo der jetzt genau liegt, da sind wir im Augenblick dabei, das auszurechnen und hier präzisere Angaben zu machen. Ich werde mich jetzt im Augenblick nicht dazu äußern, weil wir gerade noch die Untersuchungen durchführen.

Zerback: Ist ja auch die Frage wirklich, ob nationale Maßnahmen überhaupt was bringen. Da frage ich mich, ob Sie sich da vielleicht auch persönlich dann an die 90er-Jahre erinnert fühlen. Da gab es ja schon mal den Vorstoß, CO2 zu besteuern, da eine Steuer drauf einzuführen. Das ist ja dann daran gescheitert, dass es da in der EU Einstimmigkeit braucht. Sehen Sie diese Gefahr da also immer noch?

Edenhofer: Nein, die sehe ich überhaupt nicht. Wir sind in einer völlig anderen Debatte. Wir haben europarechtliche Verpflichtungen, und alle Mitgliedstaaten der Europäischen Union haben diese Verpflichtungen. Wer diese Verpflichtungen nicht einhält, muss sich bei anderen Ländern Zertifikate kaufen, und zwar nicht freiwillig, sondern das ist schlicht und einfach eine Sanktion, die von der europäischen Ebene auf die einzelnen Mitgliedstaaten ausgeübt wird.

Es geht gar nicht um die Frage, ob wir jetzt da eigene Ziele formulieren wollen. Man kann aus meiner Sicht über die nationalen Sektorziele wohlfeil diskutieren, man kann die flexibilisieren, wo ich dafür wäre, aber an den europarechtlichen Verpflichtungen führt kein Weg vorbei. Das hat nichts damit zu tun, ob da irgendwelche Mehrheitsprinzipien in der europäischen Union gelten, ob da eine Steuer durchsetzbar ist. Wir haben diese nationalen Verpflichtungen, und jeder Vorschlag, der ernstgenommen werden will, muss zeigen, dass wir mit diesem Vorschlag diese europarechtlichen Verpflichtungen auch tatsächlich einhalten können.

Zerback: Trotzdem war die CDU ja bisher immer dagegen. Jetzt gibt es Stimmen, die sich dem Vorschlag der Bundesumweltministerin ja anschließen. Teilen Sie denn die Sorgen von Svenja Schulze, dass es da vielleicht ein Kalkül gibt, dadurch andere Einsparziele zu umgehen?

Edenhofer: Ich glaube, wer einen CO2-Preis einführen will, der so niedrig ist, dass die Einsparziele auf der europäischen Ebene nicht erreicht werden können, das ist ein Vorschlag, der sinnlos ist. Das ist ein offenkundiges Kalkül, und dieses Kalkül wird auch ganz schnell an die Wand fahren, weil diese Vorschläge nicht weiterführen. Es führen nur die Vorschläge weiter, die uns am Ende dazu bringen, dass wir tatsächlich nach 2021 vor allem die Emissionsminderungsziele in der Landwirtschaft, im Transportsektor und im Wärmemarkt auch dann tatsächlich erbringen.

Der einzige Streit, den wir führen können, ist, ob wir auf nationaler Ebene sektorspezifische Ziele brauchen zusätzlich zu diesen europäischen Zielen. Ich glaube, wir wären gut beraten, wenn wir hier auf nationaler Ebene großmögliche Flexibilität zulassen.