"Wir haben offensichtlich online ein Problem mit Antisemitismus“, schreibt Ingrid Brodnig, "Zu diesem Ergebnis kam auch eine Untersuchung der EU-Agentur für Grundrechte. Ende 2012 befragte sie 5.900 Juden in Europa. 75 Prozent der Befragten gaben an, dass Antisemitismus im Internet in ihrem Land ein Problem sei. Und fast drei von vier waren der Meinung, dass es in den letzten Jahren schlimmer geworden sei."

Ingrid Brodnig gehört zu Netz-Kennerinnen und Online-Userinnen, die sich nicht kleinkriegen lassen. Sie klärt auf über Probleme und darüber, wie man sich wehren kann: "Das Internet sollte eigentlich ein Ort der Aufklärung sein, an dem wir Menschen ohne Vorurteile miteinander diskutieren können. Oftmals ist es jedoch eine Spielwiese für Rechtsextreme und rechte Verschwörungstheoretiker. Die sozialen Medien werden geschickt zum Lancieren falscher Meldungen und dem Verbreiten antisemitischer Vorurteile genutzt. In Zeiten hochkochenden Rechtspopulismus ist auch Antisemitismus umso stärker sichtbar. Im amerikanischen Wahlkampf ist die Stimmung dermaßen ins Radikale entglitten, dass Rechtsextreme im Frühjahr 2016 begonnen haben, vermeintlich jüdische Journalisten auf Twitter zu markieren. Das Entscheidende ist aber: Es gibt Reaktionsmöglichkeiten - wir müssen sie nur endlich nutzen."

Natascha Freundel: Ingrid Brodnig, ein lakonischer Satz im Vorwort zu dem aktuellen Band "Neuer Antisemitismus" lässt aufhorchen: "Im Netz hasst sowieso jeder jeden, aber Juden werden dort ziemlich schlecht behandelt." Das schreiben die Herausgeber Doron Rabinovici und Natan Sznaider. Wie schlecht Juden im Netz behandelt werden, das zeigt eine Langzeitstudie unter der Leitung von Monika Schwarz-Friesel, Professorin für Medienlinguistik und Antisemitismusforschung an der TU Berlin. Ihre Forschungsgruppe hat über 300.000 Internettexte aus den Jahren 2007 bis 2018 auf antisemitische Inhalte hin analysiert und dabei festgestellt, dass, Zitat: "Judenfeindschaft mittlerweile ein integraler Teil der Netzkultur ist". Allein in den Kommentarbereichen der Online-Angebote von Zeitungen wie "Die Welt", "Süddeutsche", "FAZ", "taz" oder "Die Zeit" fanden sich 2017 viermal mehr antisemitische Äußerungen als 2007. Judenhass wird dieser Studie zufolge nicht nur häufiger ausgedrückt, sondern auch immer radikaler. Nun haben Sie sich intensiv mit verschiedensten Formen des Hasses im Netz beschäftigt. Werden Juden im Netz besonders gehasst?

Ingrid Brodnig: Glaube ich schon. Ich sehe mir ja unterschiedliche Formen der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit an. Also ich sehe, wie Muslime beleidigt, herabgewürdigt werden, und ich sehe, wie Frauen niedergemacht werden, weil sie eine Frau sind, wie Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe erniedrigt werden, aber wenn ich den Antisemitismus gezielt anvisiere, dann fällt mir auf, dass da eine Besonderheit passiert, nämlich dass es oft um eine Verschwörungstheorie geht. Wenn Menschen Frauen erniedrigen, dann merkt man, die sehen vielleicht Frauen nicht als gleichrangig oder auch bei Menschen mit anderer Hautfarbe. Bei Juden hingegen, da geht es häufig um etwas anderes. Da schwingt die These mit, es gebe diese geheime Weltmacht der Juden, und das ist das Besondere. Das ist nicht in jedem Kommentar sofort erkennbar, aber wenn man dann zum Beispiel solche Diskussionen verfolgt und sieht, wie sich die Argumentation verdichtet, verengt, dann kommt am Ende häufig heraus, Deutschland darf dieses oder jenes nicht machen, weil die Juden, also Israel das verbieten würden, oder es heißt, ein Milliardär wie George Soros würde insgeheim die ganze Flüchtlingspolitik steuern. Also das Besondere am Hass gegen Juden ist, dass dieses alte Narrativ der jüdischen Weltverschwörung mitschwingt, und ich glaube, das ist schon ein Alleinstellungsmerkmal.

Freundel: Was man aus dieser Studie sicher klar sagen kann, ist, dass der neue Antisemitismus bezogen auf das Netz überhaupt kein Fragezeichen braucht. Dieser Antisemitismus scheint mit den Plattformen und Dynamiken des Netzes zu wachsen. Vor allem die sozialen Medien, das schreiben Sie in Ihrem Essay in dem genannten Buch, können in einer erhitzten gesellschaftlichen Debatte wie ein Brandbeschleuniger wirken. Warum wuchern Antisemitismen gerade im Netz so stark?

Brodnig: Ich glaube zum einen, dass wirklich radikale Gruppierungen noch vor dem Rest der Bevölkerung erkannt haben, was die Macht dieser sozialen Medien ist. Auch die Macht der Google-Suche. Wenn Sie gewisse Suchbegriffe eingeben, werden Sie überraschend schnell bei judenfeindlichen Theorien landen, Sie werden bei rechtsextremen Gruppierungen landen. Wir sehen, dass extremistische Gruppierungen sehr stark darauf achten, möglichst leicht zugänglich zu sein im Internet. Also da muss man mal sagen, Extremisten haben vor den anderen sich überlegt, bin ich gut sichtbar. Das Zweite ist aber auch, ich glaube, was nicht neu ist, sowas braucht natürlich eine Grundproblematik in der Bevölkerung. Das heißt, man muss davon ausgehen, auch vor dem Internet, dass ein Teil der Bevölkerung antisemitische Einstellungen mit sich trägt. Tatsächlich leben wir in einer Gesellschaft, wo ich im journalistischen Mainstream das nicht so leicht sagen kann oder wo ich mich dann rechtfertigen muss. Im Internet habe ich den Vorteil, wenn ich ein antisemitisch eingestellter Mensch bin, dass ich sehr, sehr leicht Gleichdenkende treffen kann. Das ist eine Schattenseite generell der Digitalisierung, dass gerade radikal denkende Menschen es umso leichter haben, sich zu finden. Das betrifft auch andere Einstellungen, nur ich glaube, wir haben lange gedacht, es ist nicht mehr so stark in unserer Bevölkerung da, und wir sehen, die, die noch da waren, die haben das Netz dann sofort genutzt, um ihre antisemitischen Ideen zu verbreiten. Das hat dazu geführt, dass auch normale Bürger relativ leicht damit in Kontakt kommen. Also wir sehen, dass ich im Netz leichter Gleichdenkende finden kann und dass manche, ein kleiner Teil der Bevölkerung das nutzt, um sich weiter zu radikalisieren. Und dann gibt es noch einen dritten Grund: Gerade wenn man sich menschenfeindliche Gruppierungen ansieht, dann sind die sehr modern. Die sind oft sehr geschickt darin, ihre Erzählungen in ein modernes Gewand zu kleiden. Sie kennen sicher alle diese klassischen antisemitischen Zeichnungen vom Juden mit der krummen Nase, der sich geldgierig die Hände reibt - uralt, eine furchtbare Darstellung -, und im Internet gibt es solche Zeichnungen, die immer wieder überarbeitet werden, oft lustig überarbeitet werden, dann hat der Jude Laserstrahlen, die ihm aus den Augen kommen, dann wird irgendwas Peppiges darübergeschrieben. Das sind sogenannte Memes, das sind Bilder, die immer wieder abgewandelt werden. Was man da sieht, ist, Antisemiten arbeiten stark mit Humor, mit Comic-Formaten, mit Unterhaltung. Das Ziel ist, dass Menschen zuerst lachen und dann das total ernst nehmen, was da passiert. Mein Eindruck ist, da wird versucht, auf humoristische oder unterhaltsame Weise sehr niederschwellig Antisemitismus vielen Menschen zugänglich zu machen.

Freundel: Offenbar scheint es ja auch eine große Lust am Tabubruch zu geben. Also Lust an politisch inkorrekter Sprache, menschenverachtender, erniedrigender, rassistischer Sprache, aber eben auch antisemitischer Sprache, die diese alten antisemitischen Bilder aktiviert. Offenbar wachsen da, wo jeder alles behaupten kann, wo man sein Gesicht nicht zeigen muss und ja auch nicht in das Gesicht eines Gegenübers blickt, da breiten sich Verschwörungstheorien hervorragend aus. Aber sorgt der Antisemitismus im Netz tatsächlich auch für eine Normalisierung des Judenhasses - so argumentiert zum Beispiel Monika Schwarz-Friesel -, oder bleiben - das haben Sie eben angedeutet - diese expliziten Judenhasser nicht doch eher unter sich in ihren eigenen Chatforen, in den eigenen Echokammern?

Brodnig: Also es gibt natürlich extreme Spielformen. Da kann man zum Glück sagen, das wird der normale Deutsche niemals erleben. Also da muss ich schon wirklich in sehr einschlägigen Gruppierungen im Netz unterwegs sein. Nur die Möglichkeit, mit einer klar antisemitischen Äußerung in Kontakt zu kommen, da glaube ich schon, dass die gestiegen ist im Internet. Das finde ich eines der bemerkenswertesten Erkenntnisse der Studie von Monika Schwarz-Friesel, die deckt sich nämlich mit meiner eigenen Erfahrung: Der klassische deutsche Internetuser, der wird nicht in rechtsextreme Foren hineingehen, aber der wird wahrscheinlich bei den großen Zeitungen, beim "Spiegel", beim "Focus", bei der "FAZ" mitlesen, und vielleicht liest er darunter dann auch die User-Kommentare, also was die anderen geschrieben haben, und was diese Studie sehr stark aufzeigt, ist, dass hier auch messbar gestiegen ist, in diesen Mainstreammedien im Kommentarbereich, wie viele antisemitische und ganz klar antisemitische Äußerungen dort zu finden sind. Die größte Gefahr, die ich sehe, ist, dass die Mitte leichter in Kontakt mit solchen Narrativen gerät und so ein bisschen wir verroht werden. Ich erzähle es an mir selbst: Als ich angefangen habe zu recherchieren an dem Thema Hass im Netz allgemein, kann ich mich erinnern, haben mich manchmal gewisse antisemitische Narrative wirklich irritiert, vom geldgierigen Juden über "das wird ja alles gelenkt" bis hin zur Erwähnung, "da stecken die Rothschilds dahinter", und ich muss mich manchmal dabei ertappen, dass ich selbst verrohter bin oder dass ich selbst das nicht mehr so stark wahrnehme, einfach weil ich es schon so oft gesehen habe. Ich bin jetzt natürlich ein Sonderfall, aber Internetuser, die viel mitlesen in Foren und auch in breitentauglichen Foren, da muss man schon damit rechnen, dass die auch extremistische Ansichten sehen, und man muss sich dann als User immer wieder vor Augen führen, das ist nicht der Durchschnitt. Das ist nicht der Durchschnitt. Warum, das ist ganz wichtig: Wir lesen ja oft Zeitungskommentare und denkt sich, so denken die Deutschen. Wir wissen aber aus etlichen Untersuchungen, dass das nur eine kleine Minderheit ist, die wirklich so viel postet und dass oft gerade extremistische Akteure viel mehr kommentieren als die anderen. Also bitte immer vor Augen führen, das ist nicht das Volk. Das sind die User, die am lautesten posten.

Freundel: Nun existiert das Internet ja nicht im luftleeren Raum, sondern ist Teil der Öffentlichkeit, und das sind ja reale Menschen, die ihre besondere Abneigung gegen Juden oder Menschen, die sie für Juden halten, zum Teil sehr drastisch äußern,eben im Netz, aber auch auf der Straße. Für viel Aufsehen sorgte Ende 2017 die Hassrede eines Mannes vor einem israelischen Restaurant in Berlin, die der Restaurantchef Yorai Feinberg dann ins Netz stellte. Seine Freundin hatte diesen Hassausbruch auf dem Handy gefilmt. Ist das eine gute Strategie, eine richtige Strategie, so wie Feinberg mit der Videoaufzeichnung, im Netz Antisemitismus auf der Straße zu bekämpfen?

Brodnig: Ja, ich finde das extrem wichtig. Ich habe auch für meinen Buchbeitrag Yorai Feinberg interviewt, weil ich das einfach von ihm noch mal hören wollte, wie das war. Er hat mir erzählt, er erlebt das als Jude, als sichtbarer Jude, weil er ein Lokal betreibt, wo man das sofort erkennt, erlebt er sehr viele Anfeindungen. Nicht alles ist so gut dokumentiert, dass man es Menschen erzählen kann. Das Problem ist nämlich - das merke ich immer wieder in Gesprächen mit jüdischen Bürgern -, dass die sehr viel wahrnehmen, dass die in ihrer Community auch wirklich viel austauschen, aber am Rest der Bevölkerung, wir kriegen das oft nicht so mit. Nur wenn Betroffene das aufzeigen, gibt es die Chance, dass wir merken, hoppla, wir haben da ein Problem. Ich glaube, solche Videos, die zeigen auf einmal, wenn ich ein Restaurant besitze, möchte ich nicht als Kindermörder oder als Übeltäter abgetan werden, nur weil ich Feinberg heiße, nur weil ich aus Israel komme. Das ist einfach furchtbar. Dieses Aufzeigen, das hilft uns als Gesellschaft, Probleme zu erkennen. Das Schlimmste im Gegenzug wäre, es wäre wirklich falsch, wenn Menschen mundtot gemacht werden würden, also wenn ich mich nicht traue, das offenzulegen. Das ist das eine, und das Zweite ist, was er ja auch gemacht hat damit, ist Solidarität einfordern. Eine der wichtigsten Waffen im Kampf gegen Herabwürdigung ist, dass wir von Menschen einfordern, dass man was dagegen sagt. Das Schlimmste ist die Passivität, und es ist richtig, dass, wenn Juden so etwas erleben, dass sie darauf hinweisen, mir ist das passiert, schon noch mit dem Hinweis: Wie seht ihr das, weil wir alle haben natürlich eine Verantwortung zu sagen, finde ich das in Ordnung, oder finde ich es nicht in Ordnung. In dem Fall war das auch ein gutes Beispiel, weil dann ja die positiven Reaktionen immens waren, weil viele Menschen dort essen gegangen sind und gesagt haben, ich finde das nicht in Ordnung, was hier passiert. Mein Eindruck ist, seit dem wir über solche extremen Formen des Hasses stärker reden, gibt es auch mehr Solidarität, und diese Solidarität - das erzählen mir Betroffene immer wieder -, die ist so wichtig, weil man merkt, das ist doch nicht gewünscht in unserer Gesellschaft. Ich glaube, das müssen wir umso klarer machen.

Freundel: Sie unterscheiden, Ingrid Brodnig, in Ihrem Buch von 2016 "Hass im Netz: Was wir gegen Hetze, Mobbing und Lügen" tun können, zwischen Trollen, die radikale Meinungen manipulativ einsetzen, und Glaubenskriegern, denen es nicht um Eskalation der Erregung per se geht, sondern um die Sache selbst, an die sie wie kontrafaktisch auch immer fanatisch glauben. Stammen die Antisemitismen im Netz eher von Trollen oder eher von diesen Glaubenskriegern?

Brodnig: Ich würde meinen, dass die meisten antisemitischen Äußerungen aus dem Glaubenskriegerumfeld kommen. Ich habe diese Zweiteilung gewählt, um zu zeigen, wenn man etwas Hasserfülltes im Internet liest, dann sind nicht alle Menschen gleich, die das schreiben. Glaubenskrieger sind total überzeugt von ihrer Weltsicht. In der Regel sind das Menschen, die von einer großen Bedrohung ausgehen. Also die posten so aggressiv zum Beispiel über Juden, aber es gibt auch zum Beispiel antifeministische Glaubenskrieger, die posten gegen Feministinnen. Die posten so aggressiv gegen eine Bevölkerungsgruppe, weil sie die als Bedrohung wahrnehmen, weil sie sagen, in Wirklichkeit lenken die Rothschilds angeblich die Welt oder derartiges. Wenn ich der Meinung bin, eine Bevölkerungsgruppe ist eine Gefahr für mich, dann wird es auf einmal okay, so aggressiv zu sein. Dann wird verbale Gewalt zu einer Notwehrreaktion. Das fiel mir immer und immer wieder auf beim Lesen solcher Posts, die User, die das schreiben, die finden das selbst gar nicht so schlimm, weil die glauben ja, sie verteidigen gerade ihre deutsche Kultur vor den Juden zum Beispiel. Also ein wirklich überzeugter Antisemit, der ist ein Glaubenskrieger, weil der glaubt in vielen Fällen, zum Beispiel er muss seine Kultur vor den Juden verteidigen. Es gibt aber auch Trolle, und die machen das Ganze noch ein bisschen unbehaglicher, weil Trolle sind Provokateure. Trolle lösen gezielt Emotionen, oft Wut, aus, die sind Hacker unserer Gefühle. Das heißt, die schreiben oft etwas nur, um Menschen auf die Palme zu bringen. Wenn ganz plumpe antisemitische Behauptungen lanciert werden, kann das auch ein Troll sein, der nur Menschen aufstacheln will. Ich glaube, in den klassischen Zeitungsforen, die, die dort antisemitisch posten, werden wahrscheinlich eher die Glaubenskrieger sein. Nur Trolle sind in der Netzkultur ein Problem. Es gibt einschlägige Foren, wo wirklich Antisemiten zusammenkommen. Da gibt es einschlägige Foren wie "4chan", "8chan" heißen die zum Beispiel, da diskutieren Rechtsradikale, Antisemiten, Frauenhasser, alle miteinander. Das ist quasi so ein Biotop des Hasses, und ein Teil dieser User sind zu 100 Prozent überzeugt, das merkt man auch, und man muss aber davon ausgehen, dass ein anderer Teil das lustig findet. Also es gibt leider einen kleinen Teil in der Bevölkerung, die finden es lustig, den Hass im Netz weiter anzuschieben. Ich würde sagen, insgesamt ist die politische Ebene, die Menschen, die das ernstnehmen, das größere Problem. Wir müssen aber manchmal auch hinschauen und überlegen: oder will der nur provozieren, glaubt der das nicht, will der nur provozieren. In solchen Fällen lohnt es sich gar nicht, mit denen in einen Austausch zu treten, weil dem taugt das auch noch, wenn wir wütend drauf reagieren, aber jemand, der ein Glaubenskrieger ist, der tut das nicht, um Leute auf die Palme zu bringen, der sieht das wirklich so.

Freundel: Die US-amerikanische Holocaustforscherin Deborah Lipstadt beschäftigt sich in ihrem jüngsten Buch ebenfalls mit dem neuen Antisemitismus - ohne Fragezeichen. Ihr Hauptinteresse gilt den Entwicklungen in den USA, und sie beschreibt dort unter anderem, wie im Präsidentschaftswahlkampf 2016 "Cyber‑Antisemiten" auftauchten. Das sind Trump-Unterstützer aus der Alt-Right- und White-Supremacy-Bewegung, die Trump-Kritiker mit gezielten antisemitischen Strategien gewissermaßen zu Freiwild erklärten, zum Beispiel, indem sie die Namen jüdischer Journalisten oder vermeintlich jüdischer Journalisten mit einem Echosymbol, mit mehreren Klammern, kennzeichneten. Trump, so schreibt Deborah Lipstadt, habe an keiner Stelle seine Missachtung für diese Antisemiten und Rassisten kundgetan. Welche Auswirkungen hat es weltweit, wenn sich ein US‑Präsident von Antisemiten unterstützen lässt?

Brodnig: Wenn ich das ein bisschen einordnen darf, würde ich gerne ein bisschen einen Kontext dazu geben. Ich habe die US-Wahl 2016 auch aus dieser Perspektive heraus verfolgt, also der Frage, wie wurde da auch Antisemitismus mit angetrieben, und diese Anfeindungen, die gerade zum Beispiel jüdische Journalisten in den USA erlebt haben, die waren extrem, das waren nicht einfach nur Beleidigungen. Du musst dir das so vorstellen, da ist das Foto von Journalisten genommen worden, jüdischen Journalisten, und es wurde in KZ-Szenen hineinmanipuliert. Also man hat wirklich die Insassen von Konzentrationslagern gesehen, abgemagerte Körper. Man weiß, wahrscheinlich sind viele dieser Menschen gestorben, und dann wurde das Gesicht dieser Journalisten raufgeschoben mit dem Hinweis quasi, die werden auch noch vergast oder umgebracht. Also das ist mehr als nur eine simple Beleidigung. Das ist schon wirklich purer, purer Hass, pure, pure Einschüchterung. Trump hat in diesem Wahlkampf sich nicht von solchen Sachen distanziert. Das muss man sich mal durch den Kopf gehen lassen. Leute verteidigen ihn mit dem Hinweis solcher Bilder, solcher Bildmanipulationen, und der sagt nichts in diese Richtung, sondern nimmt das einfach mal so zur Kenntnis. Dann ist es passiert, dass er US-Präsident wurde, und während seiner Präsidentschaftszeit hatten wir mittlerweile einen Terroranschlag auf Juden in den USA, wir hatten Charlottesville. Das ist ein großer Protest von Rechtsextremen in den USA gewesen, wo dann die Masse dort gerufen hat "Jews will not replace us", also "Juden werden uns nicht ersetzen", und im Anschluss dieses Vorfalls von Charlottesville ist einer dieser Rechtsextremen mit seinem Auto in die Menschenmasse von Gegendemonstranten gefahren und hat eine Frau dort umgebracht. Damals hat Trump als einziges darauf gesagt, es gibt gute Menschen auf beiden Seiten. Das muss man sich mal vorstellen, dass nachdem eine Frau umgebracht wird von einem Rechtsextremen, so etwas zu sagen. Das wollte ich nur als Kontext sagen. Das heißt, Trump hat eindeutig eine Abgrenzungsproblematik zu diesen Antisemiten, die ihn unterstützen. Wir wissen das auch in anderen Bereichen. Er selbst hat auch schon in den Raum gestellt, vielleicht ist es der jüdische Milliardär George Soros hinter den Flüchtlingen oder den Migranten aus Lateinamerika, die in die USA kommen. Was hat das für eine Wirkung - ich würde sagen, die größte ist, ehrlich gesagt, in den USA, weil man merkt, dass seitdem Trump Präsidentschaftskandidat und dann Präsident geworden ist, die sich erstarkt fühlen, die sind mutiger geworden. Das ist, glaube ich, das größte Problem, dass die das als Bestätigung sehen, dass jemand, der zumindest sich nicht abgrenzt von ihnen, dort sitzt und auch mit problematischen Aussagen auffällt. Dann gibt es natürlich einzelne Täter, die wirklich gewaltbereit sind. Das ist das Unbehagliche, dass so etwas das fördern kann weltweit. Ich glaube, dass Trump insgesamt ein Zeichen ist für die Verrohung der Politik und dass gewisse Dinge salonfähig werden. Ich hege schon die Hoffnung, dass wir wieder wegkommen, aber ich würde sagen, die größte Macht, die er hat, ist, in seinem Land wirklich viel Schaden anzurichten.

Freundel: Das Beispiel aus dem Trump-Wahlkampf zeigt ja auch, dass politische Israelfreundschaft Antisemitismus keineswegs ausschließt. Hierzulande oder in Österreich lassen sich rechte Parteien, namentlich die AfD und die FPÖ, ja zum Teil auch von Rassisten und Neonazis unterstützen. Diese Parteien bespielen das Internet sehr gezielt, aber nicht antisemitisch, oder?

Brodnig: Das würde ich jetzt ein bisschen anders formulieren: Es gibt Narrative, die Rechtspopulisten sehr wohl aufgreifen, und da müssen wir uns jetzt kurz den deutschsprachigen Diskurs anschauen, wie werden antisemitische Ideen wieder eingespeist, und die berühmteste These und Figur in dem Bereich ist der Milliardär George Soros, der auch mit seinen wohltätigen Aktionen im Bereich Menschenrechte aufgefallen ist, der zum Beispiel liberale Gruppen in Osteuropa unterstützt, der ein Gegner von durchaus rechtsextremen Sichtweisen ist. Der wird nicht nur in Osteuropa hart angegangen, auch im Westen. Auch bei uns im deutschsprachigen Raum gibt es sehr viele Verschwörungstheorien über George Soros. Er würde irgendwelchen Flüchtlingen Kreditkarten schenken, damit die teure iPhones kaufen können, absurde Sachen werden behauptet, und wenn Sie dann näher hinschauen, finden Sie ganz klar antisemitische Anspielungen. George Soros wird als Marionettenspieler gezeigt, der die politischen Staatschefs der Welt lenken würde. Dann gibt es Rechtspopulisten, die das aufgreifen, in Österreich zum Beispiel Johann Gudenus. Das ist auch einer dieser Politiker, die in das Ibiza-Video verwickelt waren, die dann immer wieder sagen, welche Rolle spielt George Soros bei der Flüchtlingspolitik in Europa. Also die sagen dann nicht, der Jude George Soros, aber die greifen diese Narrative auf. In Deutschland: Herr Meuthen von der AfD hat auch auf Facebook schon in die Richtung gepostet, er hätte gerne mehr Aufklärung. In dem Moment, wo ein Rechtspopulist George Soros erwähnt, sollte einem kalt das Grauen über den Rücken laufen, weil jeder, der aus der Szene kommt, weiß, welche Kommentare mit George Soros verbunden sind. Da heißt es dann häufig, George Soros und die Rothschilds, die lenken die Welt. Also was man zumindest den Rechtspopulisten vorwerfen kann, dass sie gewisse Narrative aufgreifen, die aus dieser Ecke kommen.

Freundel: Wir haben vorhin schon kurz darüber gesprochen, Frau Brodnig, dass die Breitenwirkung des Netzes auch in der Bekämpfung von Antisemitismus in der Öffentlichkeit hilfreich sein kann, aber wie kann Antisemitismus im Netz eingehegt werden? Offenbar reichen die gegenwärtigen Regeln und Maßnahmen ja nicht aus.

Brodnig: Wir sehen immer wieder, dass einiges durchrutscht oder dass Kommentare, die ganz klar beleidigend, erniedrigend gegenüber Juden oder berühmten Juden sind, nicht gelöscht werden. Ich glaube, es ist eine Spur besser geworden, weil die großen Plattformen YouTube, Facebook gemerkt haben, dass der Druck größer geworden ist. Die haben zum Beispiel die Moderationsteams schon ausgebaut, aber das ist noch immer nicht genug beziehungsweise wir sehen, es rutscht noch immer einiges durch. Da glaube ich, derzeit versuchen zum Beispiel YouTube mit Software Inhalte zu erkennen, die antisemitisch sein könnten, und meine Erfahrung ist bisher, es ist keine Software klug genug, Antisemitismus hundertprozentig erkennen zu können, wir brauchen Menschen. Was wir wirklich bräuchten, wären noch mehr Transparenzpflichten, dass Plattformen für jedes Land zum Beispiel offenlegen, wie viele Moderatoren haben die dort, wie viele Inhalte wurden ihnen gemeldet, wie viele haben sie davon gelöscht. In Deutschland gibt es ja das durchaus harte NetzDG. Da müsste man auch evaluieren, wo funktioniert es und wo funktioniert es nicht. Aber ich glaube, man muss die Plattform in die Pflicht nehmen. In Wirklichkeit, hege ich den Verdacht, dass sie immer noch nicht genug menschliches Personal haben, um das zu prüfen. Das Zweite ist, wir brauchen auch Staatsanwaltschaften, die das wirklich ernstnehmen, weil manches überraschend schnell eingestellt wird. Das ist immer wieder bei Hasskriminalität im Internet, man merkt, diese Fälle, die landen oft im Nirgendwo, und ich sage mittlerweile, auch in Deutschland bräuchte es eigene Sonderstaatsanwälte für diese Thematik, die sich wirklich gut auskennen, die die ganzen Tatbestände in- und auswendig kennen, die aber auch mit den großen Plattformen Kontakt haben, also die ein großes Wissen über das Internet haben, weil ich glaube, dann steigt die Wahrscheinlichkeit, dass solche Dinge zu Verurteilungen führen. Es wird schon viel mehr als früher verurteilt, aber manches wird auch rasch eingestellt, und das ist schon furchtbar, wenn manche wirklich zum Beispiel Beleidigungen von Holocaust-Überlebenden oder von Menschen, die wirklich einfach sichtbar Juden in der Öffentlichkeit sind, wenn da nichts passiert.

Freundel: Und wie sollen wir, die öffentlich-rechtlichen Medien, mit Hasskommentaren umgehen? Menschenwürde schlägt Meinungsfreiheit - das ist zum Beispiel, das gilt bei der "Tagesschau". In den Kommentarregeln des Deutschlandfunk steht "Gesetzesverstöße werden nicht geduldet" und "wir gestatten keine Diskriminierung, Beleidigung oder Diffamierung von Menschen und Gruppen", und trotzdem - Sie hatten es erwähnt - rutscht immer wieder etwas durch, es kommen antisemitische Posts auch durch. Ich erinnere mich zum Beispiel an den Kommentar zu einem Beitrag von mir. Da war die Rede von "ihr Holocaustbehaupter". Zum anderen findet eine Auseinandersetzung mit Kommentaren verschiedener Art in der Regel ja überhaupt nicht statt.

Brodnig: Das eine ist das wirkliche Problem für klassische Medien, die das auch wirklich überhaupt nicht gut finden. Ich kenne viele Redaktionen, die selbst erschüttert sind, wenn ihnen auffällt, da ist schon wieder so ein Kommentar erschienen, und der ist nicht gelöscht worden. Das Problem ist, das braucht Moderation, und Moderation ist unglaublich teuer. Wir leben jetzt nicht in einer Zeit, wo Redaktionen so viel Geld übrighätten, dass man sich leicht tut, so viel Personal freizuschaufeln. Man kann es machen wie die "New York Times". Die "New York Times" erlaubt nicht bei jedem Text Kommentare. Das muss freigeschalten werden. Das heißt, nur wenn ein Moderator gerade Zeit hat mitzulesen, dürfen User darunter kommentieren. Das hat nicht nur mit Antisemitismus zu tun. Die "New York Times" sagt, wir lassen Debatte zu, aber es soll immer ein Moderator mitlesen. Das ist das eine. Generell im Zweifelsfall entweder Moderationsteams ausbauen, weil ich glaube, bei vielen gibt es einfach zu wenige, oder manchmal überlegen, wo mache ich strategisch eine Diskussion und führe die ordentlich, und das Zweite ist, ich glaube, Medien könnten das auch thematisieren. Ich erkenne Beispiele, wo Medienhäuser dann selbst Postings aufgegriffen haben und erklärt haben, was daran problematisch ist, also welche Narrative sind drin. Mein Tipp wäre, wenn Sie merken, dass in Ihrer Redaktion, in den Postings der User immer wieder sowas kommt, machen Sie doch mal einen Artikel und greifen Sie diese Behauptungen auf. Thematisieren ist eine Macht, eine mächtige Reaktionsmöglichkeit. Wir müssen thematisieren, wenn wir sehen, dass von Usern so etwas kommt. Wir müssen erklären, was heißt denn das, wenn da "Holocaustbehaupter" auf einmal geschrieben wird. Das ist keine Behauptung, das ist Fakt. Wir müssen das ernstnehmen, was da gepostet wird und das neu thematisieren, kontextualisieren. Das ist etwas, was der Journalismus tun kann.

Freundel: Und Sie sagen auch - das hatten Sie erwähnt -, dass die strafrechtliche Verfolgung antisemitischer Vorfälle stärker sein muss. Wenn wir noch mal zurückkommen auf das Beispiel Yorai Feinberg, der Restaurantbesitzer in Berlin, der hat ja nicht nur Hassattacken auf der Straße erlebt, sondern auch sehr, sehr viel im Internet. Er hat zum Teil das zur Anzeige gebracht, und von zehn Anzeigen beispielsweise sind sieben fallengelassen worden, weil man die Ursprünge der Hasskommentare nicht nachverfolgen konnte oder wollte. Jedenfalls macht es sehr, sehr viel Mühe, hinter diejenigen zu kommen, die dann gemeinste Beschimpfungen ins Netz stellen.

Brodnig: Genau. Das Problem ist, an sich hat die Justiz natürlich die Verantwortung zu ermitteln, wenn Hasskriminalität gepostet wird, wenn es vielleicht in Richtung Verhetzung geht oder andere üble Nachrede, kann auch etwas sein, das relevant ist. Doch meine Erfahrung ist, dass manchmal überraschend schnell Staatsanwälte aufgeben. Also zum Beispiel wenn ein User mit einem Pseudonym etwas postet, natürlich sehe ich auf den ersten Blick nicht, wer das ist, aber ich kann zum Beispiel über Google schauen, wo gibt es einen User mit gleichem Pseudonym, hat dort jemand seine E-Mail-Adresse hinterlassen. Über die E-Mail-Adresse finde ich dann die reale Person. Mir scheint, dass manchmal Staatsanwaltschaften nicht all diese Schritte machen, sondern schon früher aufgeben, auch weil sie dann oft so eine Mischung der Argumente bringen wie: Das wäre schwer zu recherchieren und vielleicht ist es gar nicht wichtig genug. Lange Rede, kurzer Sinn, mein Eindruck ist, die Justiz hat oft das Gefühl, sie hat schon zu viele Fälle, und manchmal werden vielleicht die Fälle eingestellt, wo man glaubt, die könnten schwierig sein, oder da kommt vielleicht nix raus. Gerade beim Thema Hasskriminalität im Internet sollte man es der Justiz nicht so leicht machen. Ich bin wirklich dafür, wenn ich eigene Staatsanwaltschaften mache, die nur für diese Thematik da sind, dann wird das auch ernsthafter verfolgt. Sie müssen es sich so vorstellen: Ein klassischer Staatsanwalt, an einem Tag versucht er, einen Bankräuber zu finden, und am anderen Tag versucht er, den Hasskommentator zu finden. Ich glaube schon, dass manchmal Hasskommentare auf den ersten Blick harmloser oder unwichtiger wirken, aber gesellschaftlich hat das eine zerfressende Wirkung, und da sollte es wirklich mehr Fokus der Justiz geben, dass solche Fälle nicht so rasch eingestellt werden.

Freundel: Und wie wirksam sind Ihrer Meinung nach Internetseiten, die über Antisemitismus aufklären wollen, wie zum Beispiel die Seite stopantisemitismus.de, die jüngst am Geburtstag Anne Franks am 12. Juni freigeschaltet wurde?

Brodnig: Die große Frage ist immer, was erwarte ich mir von so einer Seite, und wenn die Hoffnung ist, dass wir wirkliche Antisemiten erreichen, dann muss man sagen, nein, das werden die wahrscheinlich nicht. Wir wissen auch von Untersuchungen, dass zum Beispiel, wenn Menschen dann gegen Antisemitismus sich aussprechen, erst recht Rechte aufspringen zum Beispiel und dem dann ordentlich an Stoff geben. Das heißt, nur weil ich ein paar Argumente poste, werde ich nicht gehört, aber wenn mein Anspruch nicht ist, wirklich schon die radikalen Gruppen zu erreichen, sondern eher die Mitte, da bringt es etwas, weil ich glaube, die größte Gefahr ist gar nicht, dass Extremisten existieren, das ist auch eine Gefahr, aber die größte Gefahr ist, dass die Mitte so ein bisschen das Gespür verliert für Dinge, die nicht gesagt werden können, für Dinge, die nicht zulässig sind. Was solche Seiten eher machen, ist, glaube ich, diese Mitte noch zu erreichen und diese Mitte zu verteidigen, diese Mitte, die sagt, ich finde Antisemitismus, ich finde Holocaust-Verharmlosung, ich finde das nicht lustig. Diese Mitte hochzuhalten, das ist eine Mission, die solche Seiten, glaube ich, schon erfüllen können.

Freundel: Vielen Dank, Ingrid Brodnig!

Brodnig: Danke!