Prof. Dr. Joybrato Mukherjee ist seit vielen Jahren Präsident der Universität in Gießen, nun hat er ein weiteres Amt übernommen. Er ist als Präsident des Deutschen Akademischen Austauschdienst (DAAD) angetreten. Die Aufgabe ist nicht einfach in einer Welt, in der die politischen Konflikte kontinuierlich zunehmen und somit den internationalen Austausch erschweren. Die Zusammenarbeit auch mit Wissenschaftlern und Studierenden aus undemokratischen Ländern ist dem DAAD aber seit jeher wichtig. Im Interview spricht Joybrato Mukherjee über die wachsende Bedeutung der internationalen Zusammenarbeit und über ihre Grenzen.

Thekla Jahn: Was wollen Sie anders machen als Ihre Vorgängerin Margret Wintermantel? Wo sehen Sie den Fokus den DAAD für die nächsten Jahre?

Joybrato Mukherjee: Wir werden natürlich beim DAAD vieles von dem fortführen, fortführen wollen, was wir gemeinsam ja in den letzten acht Jahren auch verantwortet haben – Frau Kollegin Wintermantel, ich selbst und die Generalsekretärin, Frau Dr. Rüland. Aber natürlich ändern sich die Zeiten, und deswegen müssen wir auf einige Entwicklungen auch neue Antworten geben – denken Sie etwa an die digitalen Möglichkeiten und wie wir sie nutzen wollen in den 20er-Jahren im Hinblick auf die Mobilität und die Mobilitätsförderung. Mobilität per se ist inzwischen ja auch unter intensiver Beobachtung, auch aus klimapolitischen Gründen. Und es gibt eine ganze Reihe von weiteren Herausforderungen für uns in einer turbulenter werdenden Welt mit einer größeren Anzahl schwieriger Partnerländer, und auch auf diese Situationen müssen wir neue Antworten geben.

Jahn: Wir arbeiten das ab in diesem Gespräch. Wir starten am besten bei der akademischen Freiheit, denn die akademische Freiheit ist ja für Wissenschaftler und letztlich für den wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn essenziell, doch in Europa ist sie mittlerweile in der Krise, und das nicht nur in Ländern wie Ungarn. Wie muss der DAAD da reagieren?

Mukherjee: Grundsätzlich gilt, dass wir natürlich für die wissenschaftliche Freiheit einstehen, einstehen müssen – in Deutschland, aber vor allen Dingen natürlich auch in der Zusammenarbeit mit anderen Ländern in Europa und darüber hinaus. Und wissenschaftliche Freiheit ist natürlich nicht denkbar ohne Pressefreiheit, ohne Meinungsfreiheit, das heißt, wir brauchen im optimalen Fall doch eine wie auch immer geartete freiheitlich-demokratische Grundordnung, in der wir eine freie Wissenschaft dann auch garantieren können. Uns muss aber klar sein, auch wenn wir für diese Werteordnung einstehen, die die unsrige ist, dass in vielen anderen Ländern wir nicht immer vollständig die gleichen Überzeugungen haben. Die Konsequenz kann aber nicht sein, dass wir dann die Zusammenarbeit mit diesen Ländern, diesen Kulturen, diesen Regionen einstellen, sondern wir müssen unter widrigen Bedingungen die Zusammenarbeit weiter ausbauen und immer wieder für unsere Werte einstehen.

Jahn: Das hieße dann möglicherweise auch, dass Sie die Zusammenarbeit mit Ungarn oder Polen, um jetzt mal in Europa zu bleiben, noch weiter ausbauen wollen?

Mukherjee: Selbstverständlich. Europa ist ja ein einheitlicher Hochschulraum, das ist ja eine Folge auch, eine sehr positive Folge etwa der Bologna-Reform. In diesem einheitlichen Forschungs- und Lehrraum Europa spielen Polen und Ungarn als wichtige Länder eine wichtige Rolle, und wir haben nach wie vor ein großes Interesse daran, etwa im Erasmus-Bereich den Studierendenaustausch ausbauen. Wir haben ein großes Interesse daran, etwa in den europäischen Hochschulnetzwerken auch gerade mit Hochschulen in Ungarn und Polen zusammenzuarbeiten.

Jahn: Gibt es da Grenzen, wenn Freiheiten eingeschränkt werden an den Universitäten, Wissenschaftler möglicherweise mundtot gemacht werden?

Mukherjee: Selbstverständlich gibt es Grenzen.

Jahn: Wo wären für Sie da Grenzen, wo Sie sagen, das machen wir nicht mehr mit?

Mukherjee: Na, Grenzen gibt es natürlich, das wird jeder verstehen, aufgrund der Sicherheitslage. Wenn also in einem Land wie Afghanistan die Sicherheitslage so ist, dass eine Zusammenarbeit nicht mehr möglich ist, weil wir die Sicherheit nicht garantieren können, dann ist das eine objektive Begrenzung der Zusammenarbeit.

Jahn: Wenn wir in Europa bleiben, da ist natürlich die Sicherheit mehr oder weniger nicht gefährdet.

Mukherjee: Das ist richtig, dann geht’s um andere Kriterien und andere Perspektiven. Eine Hochschule, die vielleicht jetzt gerade zum ersten Mal darüber nachdenkt, den ersten Kontakt zu einer Hochschule in der Türkei zu knüpfen, wird vielleicht im Moment zurückhaltender sein wollen, und in die Richtung würden wir vom DAAD vermutlich auch beraten. Eine Hochschule, die einen Schwerpunkt mit der Türkei vielleicht schon seit Jahrzehnten hat, wird gerade in dieser Situation die Kontakte aufrechterhalten, ausbauen, denn die vielen Wissenschaftler, die mit einer solchen Hochschule zusammenarbeiten, suchen vielleicht auch gerade diesen Austausch als eine Möglichkeit, wissenschaftlich über die Grenzen hinweg zusammenzuarbeiten. Was ich damit sagen will, ist auch, es gibt nicht die eine Antwort für jede Hochschule an jedem Standort im Zusammenhang mit einem schwierigen Partnerland.

Jahn: Da sind Sie gerade bei einem Stichwort: Zusammenarbeit unterschiedlicher europäischer Hochschulen und Standorte. Es gibt die Idee von Emanuel Macron der europäischen Hochschulen, die ist aus dem Jahr 2017, und sie ist schon relativ weit gediehen. Die ersten 17 Netzwerke sind bereits ausgewählt, zu diesen 17 Netzwerken gehören insgesamt 114 Hochschulen, und 15 davon sind aus Deutschland, die werden gefördert. Der DAAD fördert zusätzlich noch mal weitere Hochschulen. Geht es Ihnen dabei, möglichst viele deutsche Hochschulen in diese Netzwerke hineinzubekommen?

Mukherjee: Uns geht es natürlich um Tiefe und um Breite, und uns geht es natürlich sehr darum, möglichst viele der international ausgerichteten deutschen Hochschulen, Universitäten wie Hochschulen für angewandte Wissenschaften in diese europäischen Hochschulnetzwerke hineinzubekommen, aber das ist natürlich immer von der Qualität des gemeinsamen Antrags abhängig. Uns geht es dann natürlich auch darum, diese Hochschulnetzwerke zu nutzen, um die Zusammenarbeit in diesen Hochschulnetzwerken zu vertiefen, auf eine ganz andere Grundlage zu stellen. Das ist der Kern des Macron’schen Gedankens, dass wir über solche europäischen Hochschulnetzwerke tatsächlich ein ganz neues Verständnis von einer vertieften Zusammenarbeit haben, dass es noch selbstverständlicher wird, als es heute schon ist, dass Forscherinnen und Forscher, Studierende von einem Ort zum anderen wechseln und an europäischen Campi, wenn Sie so wollen, studieren und arbeiten.

Jahn: Was heißt, so ein bisschen ist es auch Versuchslabor für ein europäisches Zusammenleben der Gesellschaften?

Mukherjee: In jedem Fall, denn was wir in Europa derzeit erleben, ist ja auch eine Frage, wie stark eigentlich eine europäische Identität ausgeprägt ist und ob wir als Hochschulen – das ist ja unsere Aufgabe – einen Beitrag dazu leisten können, diese Identität stärker zu befestigen. Europäische Hochschulnetzwerke sind, glaube ich, der folgerichtige nächste Schritt, wenn man auf 30 Jahre Erasmus zurückblickt, dass man noch mal versucht, eine Plattform zu schaffen, um eine solche selbstverständlich gelebte europäische Identität schon bei jungen Menschen zu ermöglichen.

Jahn: Bei jungen Menschen ist sie vermutlich auch schon stärker ausgeprägt als in anderen Generationen. Wenn wir über den europäischen Hochschulraum reden, dann gehörte bislang natürlich Großbritannien noch dazu – dort waren auch sehr viele der jungen Menschen gegen den Brexit beim ersten Referendum. Jetzt ist der Brexit da, und – das ist meine Frage – wird der europäische Hochschulraum dadurch ärmer oder lässt sich das verkraften?

Mukherjee: Der Ausstieg Großbritannien aus der Europäischen Union ist nicht nur eine Herausforderung für Großbritannien, ganz im Gegenteil, er schwächt im Grunde genommen den gesamten Wissenschaftsstandort Europa. Großbritannien ist ein großes Land, es hat die zum Teil besten Hochschulen weltweit bei sich, wie man ja unschwer in den unterschiedlichsten Rankings erkennen kann. Britische Hochschulen sind zu Recht extrem beliebt bei Spitzenwissenschaftlern wie auch bei Studierenden. Wie verlieren damit gerade aus deutscher Sicht ein ganz wesentliches Partnerland. Es schwächt uns, dass Großbritannien nicht mehr in der Europäischen Union dabei ist, und wir wollen deshalb sehr dafür kämpfen, dass es in den verbleibenden Monaten bis zum Beginn der Übergangsphase auch gelingt, dass wir eine Anschlussregelung finden, damit möglichst viel an britischer Beteiligung an den europäischen Programmen ermöglicht wird.

Jahn: Was wäre Ihre Idee, wie eine Zusammenarbeit funktionieren könnte und einen Gewinn bringen würde für den gesamten europäischen Hochschulraum, also auch auf der Insel?

Mukherjee: Ideal wäre es natürlich, wir hätten eine ganzheitliche Lösung für das langfristige weitere Mitwirken Großbritanniens am Erasmus-Raum. Wünschenswert wäre es natürlich auch, dass die Briten weiterhin die Möglichkeit haben, entsprechende Kofinanzierung vorausgesetzt, dass sie an den Projektförderungen, Forschungsförderprogrammen teilnehmen können. Wichtig ist aber, dass wir jetzt nicht 27 Einzelverträge mit den 27 EU-Mitgliedsstaaten bekommen, sondern dass es eine ganzheitliche Lösung gibt, wie wir es auch mit anderen Partnerländern der Europäischen Union haben.

Jahn: Internationaler Austausch, den fördert der DAAD natürlich nicht nur innerhalb Europas, sondern in alle Himmelsrichtungen gedacht. Da gibt es natürlich immer wieder schwierige Länder, ich denke da jetzt an den Iran oder China. Wie wägen Sie in diesen Regionen in ganz anderen Teilen der Welt mit ganz anderen auch politischen Systemen die Möglichkeiten und Grenzen der Zusammenarbeit ab?

Mukherjee: Da gibt es nicht die eine einfache Antwort, die auf alle sogenannten schwierigen Partnerländer passen würde. Wir haben ja den Slogan "Wandel durch Austausch", der setzt ja darauf, dass wir über Austauschbeziehungen von Studierenden, von Forschern ein bisschen auch vielleicht zum Wandel beitragen können. Wir glauben zutiefst daran, dass solange es irgendwie geht, der Austausch mit Ländern, die vielleicht nicht unsere Werteordnungen teilen, die vielleicht auch repressive Systeme an den Tag legen, dass dieser Austausch trotzdem wertvoll ist und dass wir ihn so lange aufrechterhalten, wie es irgendwie geht. China: Es ist ja völlig auf der Hand liegend, dass dieser größte Hochschulmarkt der Welt, diese größte Land der Welt, was die Bevölkerungszahl angeht, nicht von uns ignoriert werden kann. Es gibt auch sehr viel von China und den entsprechenden Entwicklungen dort zu lernen, aber wir müssen immer mit den chinesischen Partnern in den Streit darüber eintreten, was für uns tragbar ist, was für die andere Seite tragbar ist, und auf dieser Grundlage müssen wir zu einem gemeinsamen Verständnis gemeinsamer Projekte kommen. Im Iran sind die Herausforderungen anders, da kommen natürlich noch ganz andere Herausforderungen auf uns zu, weil es Sanktionsregime etwa gibt, weil es auch diesen doch sehr intensiven außenpolitischen Streit zwischen den Vereinigten Staaten und dem Iran aktuell gibt, und Außenwissenschaftspolitik, unser Metier, kann ja nicht losgelöst von der Außenpolitik gesehen werden. All dies sind Dinge, die wir zu berücksichtigen haben.

Jahn: Nehmen wir einfach China mal ganz konkret: Dort ist die Überwachung sehr weit fortgeschritten, auch im Universitätsraum. Wie stehen Sie dazu? Sagen Sie, das nehmen wir hin, weil wir hoffen, wir können durch unser Leben der wissenschaftlichen Freiheit in Deutschland zum Umdenken anregen, oder sagen Sie, nein, da gibt es tatsächlich auch einfach Grenzen und da ist die Zusammenarbeit einfach gar nicht möglich.

Mukherjee: Die Überwachung dessen, was im Seminarraum, im Vorlesungssaal passiert, ist eine der ganz schwierigen Fragen für uns, wobei wir am Ende auch natürlich nicht die Entscheidung den vielen Individuen abnehmen können, die ja letztendlich selber für sich entscheiden müssen – als Gastwissenschaftler, als Gastdozenten, als Lektoren, als Studierende –, ob sie für eine kürzere oder längere Zeit nach China gehen. Grundsätzlich ist es natürlich so, wir müssen unseren interessierten Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern und Studierenden ganz klar sagen, ihr werdet im Zweifel in China deutlich stärker überwacht, als ihr das in anderen Ländern kennt, und euch muss klar sein, was das für Konsequenzen hat. Das sind Daten, die dann auch eingesehen werden können von anderen. Und dann ist es natürlich die Aufgabe letztendlich auch eines jeden Individuums, für sich die Entscheidung zu treffen, ist das in der Abwägung der Chancen und Risiken das, was ich möchte. Aber Sie haben schon recht, die repressiven Instrumente, die in China an den Tag gelegt werden, das ist für uns eine Herausforderung.

Jahn: Wir können auch nicht nur den Seminarraum nehmen, sondern auch die Fälle der Bespitzelungen, die es gab unter der Studierendenschaft in China, oder was die Dozierenden, die Lehrenden anging. Wie geht man damit um?

Mukherjee: Auch das ist eine Frage, die letztendlich diejenigen beantworten müssen für sich selbst jeweils, die etwa für ein Auslandssemester oder ein ganzes Studium nach China gehen wollen.

Jahn: Weiß der, dass der DAAD in dem Moment natürlich die Verantwortung abgibt.

Mukherjee: Nein, aber wir können auch nicht die Verantwortung für individuelle Entscheidungen übernehmen. Aber es ist ganz klar, wir müssen offen und ehrlich als DAAD unsere Mitglieder – das sind die Hochschulen und ihre Studierendenschaften, das sind die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die Studierenden selbst –, wir müssen sie über die Chancen, über die Risiken, über die Bedingungen in jedem Land ganz offen und ehrlich informieren.

Jahn: Internationaler Austausch, für den der DAAD seit 1925 steht, ist ja immer auch physischer Austausch und das heißt Mobilität. In Zeiten, in denen CO2-Emissionen reduziert werden müssen – der Klimawandel ist ein großes Thema –, hat natürlich auch der DAAD sich zu positionieren. Gibt es bei Ihnen eine Idee, wie man Akademikeraustausch, den physischen Austausch, ändern könnte?

Mukherjee: Ich glaube, da sind wir am Anfang eines Lernprozesses, eines Abwägungsprozesses, und dem stellen wir uns als Thinktank DAAD auch, müssen wir auch. Die Lösung kann ja weder für Deutschland noch für andere Länder sein, dass wir immer mehr Studierende und Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler in Flugzeuge setzen, sondern wir müssen intelligent darüber nachdenken, mit welchen Möglichkeiten wir interkulturelle Erfahrung ermöglichen, ohne vielleicht immer auf physische Mobilität zu setzen.

Jahn: Wie könnte das passieren?

Mukherjee: Das kann zum Beispiel dadurch geschehen, dass wir das ausbauen, was wir schon seit vielen Jahren an vielen Mitgliedshochschulen machen, nämlich den internationalen Campus, den jede deutsche Hochschule hat, zu nutzen, um interkulturelle Erfahrungen auch schon hier in Deutschland auf dem Campus zu ermöglichen. Wir wollen die digitalen, die virtuellen, die teilvirtuellen Möglichkeiten nutzen, um vielleicht das eine oder andere, was bisher Face to Face passiert, zu ersetzen. Und da müssen wir, glaube ich, noch mal sehr genau drüber nachdenken, gemeinsam mit unseren Mitgliedshochschulen, welche Möglichkeiten es da gibt, und da wird sich aufgrund der digitalen Entwicklung sicherlich in den nächsten fünf bis zehn Jahren auch noch das eine oder andere völlig neu ergeben.

Jahn: Haben Sie eine Digitalstrategie, eine Digitaloffensive?

Mukherjee: Unsere Vorstellung ist, dass wir die digitalen Möglichkeiten wirklich sehr zeitnah für Internationalisierungsbemühungen, für internationale Zusammenarbeit nutzen und dass wir vor allen Dingen auch Studierende, die ein Interesse an Deutschland haben, von Anfang an auch digital begleiten, in das Studium hinein, durch das Studium hindurch und nach dem Studium bis hin zum Übergang in den Arbeitsmarkt, und dann auch ein Leben lang, so die Vorstellung, als Alumni, Alumne des DAAD.