Man habe von Anfang an gewusst, dass die Amerikaner in dieser Frage absolut zurückhaltend seien, führte Flisek aus. In den Unterlagen habe die US-Regierung allenfalls angedeutet, sich künftig an deutsches Recht halten zu wollen. Von einem Abkommen sei man aber weit entfernt gewesen, betonte der SPD-Abgeordnete. Dies hätten die USA der deutschen Politik und den Nachrichtendiensten auch klar gemacht. Die Äußerungen des Kanzleramts hätten deshalb keine Grundlage gehabt.
Flisek sagte weiter: Man habe im Wahlkampf den Mund zu voll genommen. "Merkel sollte als Heldin dastehen", die den USA ein Abkommen abtrotzte.
Laut Recherchen von NDR, WDR und "Süddeutscher Zeitung" war Merkel schon am 7. August 2013 darüber informiert, dass die USA keine konkreten Zusagen machen würden. Fünf Tage später erklärte Kanzleramtsminister Pofalla dennoch öffentlich, die USA hätten Deutschland ein No-Spy-Abkommen angeboten.
Das Interview in voller Länge:
Tobias Armbrüster: In der NSA-Affäre bekommen die Kritiker des Kanzleramtes jetzt weitere Munition. Neue Recherchen ergeben, dass der ehemalige Außenminister Guido Westerwelle schon im Sommer 2013 über die eher abwartende Haltung der Amerikaner informiert wurde, was ein No-Spy-Abkommen angeht, und zwar in einem Telefonat mit seinem US-Amtskollegen, Außenminister John Kerry. Dokumente aus dem Kanzleramt belegen offenbar, dass es für ein sogenanntes No-Spy-Abkommen in Washington keine richtige politische Bereitschaft gab. Die Äußerungen der Bundesregierung klangen dagegen immer etwas anders: Kersten Mügge berichtet.
Am Telefon ist jetzt Christian Flisek, Obmann der SPD im NSA-Untersuchungsausschuss. Schönen guten Morgen, Herr Flisek!
Christian Flisek: Guten Morgen, Herr Armbrüster!
Armbrüster: Herr Flisek, wenn Sie das alles so hören, was ist dann Ihr Eindruck: Wollten die Amerikaner jemals ein solches No-Spy-Abkommen oder wollten sie nie eins?
Flisek: Na, ich glaube, man muss erst mal bei dem Begriff No-Spy-Abkommen ansetzen. Mein Eindruck ist, dieser Begriff ist eine Erfindung der deutschen Politik, des Bundesnachrichtendienstes, des Kanzleramtes. Er ist übrigens auch schlechtes Englisch, aber die Amerikaner benutzen so einen Begriff nicht, und zwar aus einem ganz einfachen Grund, weil die Amerikaner mit keinem Land der Welt, selbst mit den Ländern, mit denen sie in Geheimdienstsachen auf das Engste zusammenarbeiten, ein solches sogenanntes No-Spy-Abkommen haben. Es stellt sich also von Anfang an die Frage, warum sollen sie ausgerechnet mit Deutschland erstmals ein solches Abkommen schließen? Deutschland ist ein Land, in dem beispielsweise einer der Attentäter von Nine-Eleven, Mohammed Atta, seinen Anfang genommen hat. Wir wissen seitdem, dass Deutschland im Fokus der amerikanischen Sicherheitsbehörden ist. Also warum soll man so ein Abkommen mit Deutschland schließen. Und No-Spy - ich meine, wenn Sie eine Umfrage machen auf Deutschlands Straßen unter den Bürgerinnen und Bürger, was stellen Sie sich unter einem No-Spy-Abkommen vor, dann wird Ihnen jeder sagen, na ja, eine Vereinbarung, wo man sich wechselseitig nicht ausspioniert. So was, mit diesem Umfang, ist mit den Amerikanern nicht zu machen, und deswegen ist das Ganze auch von Anfang an eine Nebelkerze im Wahlkampf gewesen.
"Angela Merkel sollte am Ende als Heldin dastehen"
Armbrüster: Aber was machen wir dann mit der Tatsache, dass die Bundesregierung oder Vertreter der damaligen Bundesregierung nach wie vor behaupten, dass ein Angebot für ein solches Abkommen auf dem Tisch lag?
Flisek: Aufgrund der Unterlagen, die wir haben, und aufgrund des Sachverhalts, wie ich ihn bewerten kann, ist es so, dass es vielleicht eine Andeutung vonseiten der amerikanischen Geheimdienste gab, dass man sich in Zukunft in Deutschland an deutsches Recht halten werde. Das ist ein Umstand, der wäre zu begrüßen, davon sind wir weit entfernt, aber er wäre zu begrüßen. Aber er ist auch, das muss man auch sagen, von einem No-Spy-Abkommen weit entfernt. So. Und die Unterlagen sprechen eine deutliche Sprache, sie sagen nämlich allesamt, wenn man wirklich zu einem No-Spy-Abkommen kommen wollte, dann ist das etwas, was am Ende das Weiße Haus, sprich der amerikanische Präsident selbst entscheidet. Es stand immer unter dem Vorbehalt der Politik, das wurde dem Kanzleramt, das wurde den Spitzen des Bundesnachrichtendienstes klar gemacht. Und insofern ist es eigentlich unverständlich, wie man dann so Äußerungen einsortieren soll, wir haben ein konkretes Angebot, ein No-Spy-Abkommen wird kommen, das hat der Regierungssprecher Seibert gesagt. Das sind alles Äußerungen, die eigentlich, wenn man sich das nüchtern anschaut, keine Grundlage haben, und insofern wirklich eine Nebelkerze im Wahlkampf darstellen.
Armbrüster: Hat die Bundeskanzlerin und hat der Regierungssprecher dann gelogen?
Flisek: Wissen Sie, ich glaube, dass das Bundeskanzleramt oder die Bundeskanzlerin jetzt gut beraten wären, zusammen mit dem Untersuchungsausschuss offensiv den Sachverhalt zu sortieren und auch neu einzuordnen. Und ich sage mal, das ist vor allen Dingen aus einem Grund: Denn es verfestigt sich sonst in der Tat in der Öffentlichkeit der Eindruck, dass man die Wählerinnen und Wähler im Wahlkampf irregeführt hat, vielleicht sogar getäuscht hat. Man hat auf jeden Fall den Mund zu voll genommen, das ist mein Eindruck, und man wollte eine Geschichte erzählen, die da so lautet: Die Kanzlerin trotzt dem großen amerikanischen Partner ein Abkommen ab, das es so in der Welt nicht gibt. Sie sollte am Ende als Heldin dastehen, und ich sage es mal so: Der Sachverhalt, so wie er sich aus den Akten ergibt, und so, wie er sich aus den Zeugeneinvernahmen auch im Untersuchungsausschuss ergibt, erzählt eine andere Sprache.
Armbrüster: Dann noch mal die Frage: Hat sie gelogen?
Flisek: Ich bin vorsichtig mit so einem Begriff, Herr Armbrüster. Lüge ist ein sehr, sehr harter Begriff, und wir werden den Sachverhalt im Ausschuss jetzt erst mal aufklären, das ist ganz wichtig. Das Thema No-Spy wird eine wesentliche Rolle spielen, weil man muss sich ja klar machen, der damalige Kanzleramtsminister Pofalla hat ja aufgrund dieses Umstandes, dass es angeblich ein No-Spy-Abkommen geben soll, die Affäre schon im Sommer 2013 für beendet erklärt. Das sind alles Dinge, die werden wir uns genauestens anschauen. Wir haben Zugang zu den Vermerken. Wir werden bis zur Bundeskanzlerin auch die Zeugen vernehmen und werden sie daraufhin befragen. Und dann wird es im Anschluss eine Bewertung geben.
"Es gab keine Hoffnung auf ein umfassendes Abkommen"
Armbrüster: Auch solche Äußerungen wie die von Herrn Pofalla - müssen die nicht eigentlich eine Konsequenz nach sich ziehen, wenn Sie belegen, dass er ganz offenbar gegenüber Abgeordneten des Bundestags die Unwahrheit gesagt hat?
Flisek: Na ja, wir werden Herrn Pofalla zu diesen Äußerungen befragen. Wir werden ihm den Sachverhalt vorhalten. Und ich sage mal so, er wird sich dann nicht mit der Formel des Bundeskanzleramtes aus der Affäre ziehen können, die da lautet, wir haben nach bestem Wissen und Gewissen informiert. Denn nach bestem Wissen wissen wir heute, wurde nicht informiert. Man hat damals bereits gewusst, dass die Amerikaner absolut, was die politische Administration betrifft, zurückhaltend sind in Bezug auf ein solches Abkommen. Die Amerikaner haben überhaupt keine Anzeichen von der politischen Administration gemacht, dass sie etwas dergleichen auch nur in Erwägung ziehen. Ich meine, jeder weiß, wenn es heißt, wir prüfen so etwas, das kann alles bedeuten. Und immerhin, man muss sich auch einen Sachverhalt noch mal klar machen: Die deutsche Seite hat Obama gebeten, doch bitte bei einer Pressekonferenz den Begriff No-Spy-Abkommen zu erwähnen, und Obama hat genau das nicht getan. Und allein das spricht eine so deutliche Sprache, dass es eigentlich keine Hoffnung gab für ein Abkommen, dass so umfassend und so umfangreich gewesen wäre.
Armbrüster: Herr Flisek, wir reden ja jetzt schon wieder seit einigen Wochen über dieses Thema und über die gesamte Affäre. Haben Sie den Eindruck, dass sich bei den Geheimdiensten da etwas getan hat, dass die merken, dass die deutsche Öffentlichkeit da sehr aufmerksam geworden ist und solche Aktivitäten sehr aufmerksam verfolgt?
Flisek: Ja, das ist mein Eindruck in der Tat. Wir hatten in der letzten Sitzungswoche den Präsidenten des Bundesnachrichtendienstes bei uns als Zeugen im Ausschuss. Und er hat sehr deutlich in seinen Einlassungen Fehler benannt, Fehler aufseiten des Bundesnachrichtendienstes. Und ich denke mal, man geht dort sehr grundsätzlich in eine Analyse. Das ist mein Eindruck. Man muss dies auch tun, weil ansonsten die wichtigste Grundlage für die Arbeit von Geheimdiensten nämlich infrage steht, das ist Legitimation. Und deswegen sind die Geheimdienste, aber auch das Kanzleramt als Aufsichtsbehörde gehalten, diesen ganzen Komplex und Sachverhalt offensiv mit uns im Untersuchungsausschuss und im PKGR, im Parlamentarischen Kontrollgremium, umfassend aufzuklären. Die Zeiten, wo man sich wegducken konnte, die sind vorbei. Wir sind mitten drin in einer umfassenden Aufklärungsarbeit, und es geht um die Zukunft unserer Geheimdienste, die wir dringend brauchen. Wir brauchen effizient arbeitende Geheimdienste auf einer breiten Legitimationsbasis, und da nutzt es nichts, wenn man irgendwo was vertuschen will. Das muss alles auf den Tisch, und wir müssen dafür Sorge tragen, dass sich solche Dinge nicht noch mal wiederholen.
Armbrüster: Neue schwere Vorwürfe werden laut heute gegen das Bundeskanzleramt in der sogenannten No-Spy-Angelegenheit. Wir sprachen darüber mit Christian Flisek, dem Obmann der SPD im NSA-Untersuchungsausschuss. Vielen Dank, Herr Flisek, für Ihre Zeit heute Morgen!
Flisek: Danke, Herr Armbrüster!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
