Main: Samuel Schirmbeck muss sich den ein oder anderen Vorwurf anhören, Vorwürfe, wie sie auch ein Hamed Abdel-Samad oder andere zu hören bekommen, die langläufig als Islamkritiker bezeichnet werden. Und zweifellos, die Titel seiner Bücher von 2016 und 2018 haben den Ton vorgegeben: "Der Islamische Kreuzzug und der ratlose Westen – Warum wir eine selbstbewusste Islamkritik brauchen" und zuletzt "Gefährliche Toleranz – Der fatale Umgang der Linken mit dem Islam". Über dieses Buch haben wir damals hier in der Sendung berichtet.

Heute wollen wir nicht über diese Bücher sprechen, sondern Samuel Schirmbeck ist heute quasi das Medium, das Sprachrohr jener Menschen, denen er sich bis heute verbunden fühlt. Das sind Menschen im Norden Afrikas, wohin Schirmbeck auch im Alter von 78 Jahren immer noch gerne reist. Das sind Menschen, die vielleicht Muslime sind, die ihre Religion aber als Privatsache ansehen oder ihr skeptisch gegenüberstehen. Das sind Menschen, die als Säkularisten kaum noch Gehör finden – findet Samuel Schirmbeck. Seine Verbundenheit mit diesen Menschen resultiert aus seiner langjährigen Nordafrika-Korrespondententätigkeit für die ARD in Algier. Wir haben uns in Berlin in einem Studio von Deutschlandfunk Kultur verabredet zu einem Gespräch, das wir aufgezeichnet haben. Schön, dass Sie sich die Zeit nehmen, guten Morgen, Herr Schirmbeck.

Schirmbeck: Guten Morgen. Ich freue mich, dass Sie sich die Zeit nehmen.

Main: Herr Schirmbeck, lassen Sie uns persönlich einsteigen. Gibt es einen Ort in Algier, den Sie als Ihren Lieblingsort bezeichnen würden?

Schirmbeck: Absolut. Das ist das Haus der Presse am 'Place du 1er Mai', am Platz des 1. Mai, also, weil dort, als ich ankam, die Kollegen waren, wo ich festgestellt habe, welchen Mut diese Leute hatten – also, verglichen mit meinen Erfahrungen in Deutschland.

Man darf nicht vergessen, dass diese Leute auf der einen Seite das Militärregime gegen sich hatten, mit Prozessen überzogen wurden und sie dann auf der anderen Seite, als der islamische Terror anfing, auch von den Islamisten mit dem Tod bedroht wurden. Und bei diesen Leuten fühlte ich mich zu Hause, denn die waren eine Urquelle an Willen zur Demokratie, die Demokratie verwirklichen wollten in einem arabisch-muslimischen Land – was es bis dahin noch nicht gegeben hatte. Also, das war mein Lieblingsort.

Main: Sie hören sich ausgesprochen jung an, wenn ich das so sagen darf. Sie sind als Jahrgang 1941 eher ein älterer Mann. Was motiviert Sie in diesem Alter, sich dem Stress von Reisen, dem Publizieren und eben auch dem damit verbundenen Ärger auszusetzen?

Schirmbeck: Wenn Sie zehn Jahre in solchen Ländern am Stück verbracht haben – nicht nur mal eine Reportage 14 Tage im Hotel – da lernen Sie die Leute in- und auswendig kennen. Sie können das nicht mehr abstreifen. Dieser Wille zur Demokratie, zur Kritik - der ist dort bei diesen Leuten oft stärker ausgeprägt als leider im Augenblick hierzulande. Und deshalb erhole ich mich auch in Gesprächen mit denen. Also, für mich ist es immer eine Freude, dort hinzufahren und keinerlei Belastung.

Main: Sie erholen sich wovon?

Schirmbeck: Na ja, von der Kritiklosigkeit hier gegenüber dem Islam zum Beispiel oder von der, ich würde fast sagen, der Kriminalisierung von Islamkritik. Als ich dort ankam, hat kein Mensch über die Religion, über den Islam gesprochen. Die Leute sprachen über alle möglichen politischen Probleme, aber doch nicht über Muslimsein und so. Während hier bei den Islamverbänden das Muslimsein an oberster Stelle steht. Die Leute waren dort Frauen, Männer, Algerier, Tunesier oder Marokkaner.

Main: Mein Eindruck nach Lektüre Ihrer Bücher ist der, Sie wollen Ihren Freunden in Nordafrika ein Denkmal setzen, vor allem den Protagonisten des Zweifels. Sie wollen Zweifel kultivieren. Ist das so ein zentraler Antrieb bei Ihnen oder liege ich daneben?

Schirmbeck: Da liegen Sie vollkommen richtig. Also, Régis Debray, der französische Philosoph, hat mal gesagt: Europa ist der Kontinent, wo man noch zweifeln darf. Und hier, finde ich, nimmt das Zweifeln ab und dort nimmt das Zweifeln zu. Das Zweifeln habe ich dort nicht hingebracht, sondern das habe ich eben dort gelernt. Damit hatte ich eigentlich nicht gerechnet, denn man hat so Klischee von der islamischen Welt: die Muslime, der Islam und so weiter - und dann habe ich gemerkt, wie differenziert und kritisch diese Leute denken.

Main: Sind Sie Laizist?

Schirmbeck: Sie meinen für die Trennung von Religion und Staat? Absolut.

Main: Im Sinne der französischen Verfassung.

Schirmbeck: Absolut. Übrigens sind dort auch viele Muslime für eine Trennung. Also, zum Beispiel das gesamte Haus der Presse können Sie schon mal dazurechnen. Und die Leser der fünf oder sechs Zeitungen, die da untergebracht sind, wo jede Zeitung zwischen 100.000 und 200.000 Lesern hatte, auch, ja.

Main: Wie stark ist diese Strömung?

Schirmbeck: Politisch ist sie in der Mittelschicht in Marokko sehr stark. Politisch ist sie auch in der Mittelschicht in Algerien sehr stark, in Tunesien im Grunde am stärksten. Aber sie findet praktisch keinen politischen Transmissionsriemen. Es gibt in Algerien eine Partei, Rassemblement pour la Culture et la Démocratie, Versammlung für Demokratie und Kultur. Die sprechen sich offen für den Laizismus aus, aber sind eine relativ kleine Partei. Das ist die einzige Partei, die das tut.

Aber in der Entwicklung, seit der Unabhängigkeit in Algerien, war es nicht so vorgesehen, dass der Islam Staatsreligion wird und alles andere verbannt wird. Ich weiß nicht, ob Sie die Erklärung des 1. November 1954 kennen - diese berühmte Erklärung, mit der der Algerienkrieg gegen Frankreich eröffnet wurde. In der heißt es: Ziel ist die Schaffung eines demokratischen, souveränen Staates im Rahmen der islamischen Prinzipien. Aber – wurde gleichzeitig dazugesagt – ohne Unterschied der Rassen und der Religionen. Es war also Gewissensfreiheit vorgesehen für alle Religionen. Während der Staatsislam eben die anderen Religionen verbannt. Und es wurde dann ja auch unter Ben Bella die algerische Staatsbürgerschaft gleich nach der Unabhängigkeit an das Muslimsein gebunden.

Dieser Verrat – sagen wir mal – an diesen Grundprinzipien, für die eigentlich gekämpft worden war und die Ben Bella verraten hat, dieser Verrat, den versucht im Augenblick der Hirak – das ist die große algerische Bewegung seit dem 22. Februar letzten Jahres – der Hirak versucht, diesen Verrat wieder zu reparieren, wenn man so will, und verweist auf diese Grundsätze vom 1. November 1954.

Das ist ganz neu: Es sind die ganz jungen Leute – sie verlangen Pluralismus, politischen und religiösen Pluralismus. Das wird nicht so schnell gehen, aber es gibt eine Hoffnung, dass die Stimmen, die für Säkularismus sind, der ja oft mit Atheismus verwechselt wird in der muslimischen Welt, dass diese Stimmen auf Dauer mehr Gehör finden werden.

Main: Wenn wir aus Algerien hören, und wenn wir von diesen Massenprotesten hunderttausender Menschen seit Monaten hören, dann hören wir von Protesten gegen Korruption, gegen Unterdrückung etc.

Schirmbeck: Vetternwirtschaft.

Main: Vetternwirtschaft etc. Wir hören kaum etwas davon, dass es auch um Religion geht. Jetzt heben Sie diesen Aspekt geradezu hervor. Wie wichtig ist er wirklich?

Schirmbeck: In diesen Protesten seit dem 22. Februar, ja, ist kein einziger religiöser Slogan zu hören bei hunderttausenden von Demonstrationen seit nun fast einem Jahr. Das zeigt ja eine Entwicklung in die Richtung, die ich vorher angedeutet habe. Die Religion wird nicht verschwinden, auch die säkularen Muslime, die ich gekannt habe, die glaubten alle an Gott, aber sie haben mir das erst erzählt, wenn ich ausdrücklich auf die Religion zu sprechen kam. Von sich aus kamen die nie darauf zu sprechen.

Die Algerier haben die zehn schwarzen Jahre erlebt, in denen die Islamisten von der Islamischen Heilsfront, von denen ein Teil in den Untergrund gegangen ist, ganze Regionen beherrscht haben und ein Terrorregime entfaltet haben, das praktisch eine Vorwegnahme des Islamischen Staates war, den wir später im Nahen Osten erlebt haben. Sie haben also erlebt, was es heißt, wenn die Religion unkontrolliert die Macht ergreift. Das bedeutet Mord und Totschlag. Also, diese Gefahr ist in Algerien nicht mehr gegeben. Und deshalb ist das, was dort passiert, also wirklich das Neueste, was in der gesamten arabischen, islamischen Welt im Augenblick geschieht. Es ist auch völlig …

Main: Sie scheinen da richtig hoffnungsfroh zu sein.

Schirmbeck: Bin ich, ja. Ja, ich habe ja auch dauernd Kontakt dorthin. Und sehen Sie: Es ist völlig friedlich. Die rufen dauernd: friedlich, friedlich, friedlich. Um den Militärs keinen Vorwand zu geben, dreinzuschlagen. Und was eben auch neu ist: Während früher nur die Jugend demonstriert hat, demonstrieren jetzt alle: Der Hühnchen-Händler, der Schwarzmarkt-Bub, der Unternehmer, der Professor, der Rechtsanwalt, die Künstlerin, sämtliche sozialen Schichten machen mit und fordern nicht für eine soziale Kategorie mehr Vorteile als für eine andere, sondern es ist wirklich die gesamte algerische Bevölkerung auf den Beinen.

Sie wollen einen Neuanfang. Immer mit Blick auf die Unabhängigkeit von 1954 rufen sie: neue Unabhängigkeit, neue Unabhängigkeit. Und zum Militär sagen sie noch: 'Haut ab! Das Volk hat euch alle entlassen!' Das sind wunderbare Sprüche, die die haben.

Main: Was sind für Sie die zentralen Stimmen, die Sie von dort wahrnehmen, von denen wir womöglich zu wenig mitkriegen, weil wir nicht alle Länder der Welt verfolgen können?

Schirmbeck: Na ja, da ist zum Beispiel die Assia Djebar, die jetzt gestorben ist, aber mit ihren Romanen, die hat ja die erste muslimische Oper geschrieben. Das ist die einzige Oper, die es bisher in der muslimischen Welt gibt, und zwar über die Gefährtinnen des Propheten, nicht nur seine Frauen, sondern die anderen Frauen, die um ihn herum lebten. Und diese Oper beruht auf lauter Originaltexten – sie hat da nicht ein Komma verändert – von Überlieferern der islamischen Geschichte, zum Beispiel Ibn Sa’d. Und da fordern die Frauen bereits Rechte für die Frauen, auch politischer und kultureller Art. Das ist eine ganz wichtige Stimme.

Eine ganz andere wichtige Stimme ist der Tunesier Abdelwahab Meddeb. Der hat das Buch geschrieben "Die Krankheit des Islam". Er sagt eben extra nicht "die Krankheit des Islamismus", sondern "die Krankheit des Islam". Und ein zentraler Satz daraus ist: Wenn der Fanatismus die Krankheit des Katholizismus und der Nazismus die deutsche Krankheit ist, dann stellt der Fundamentalismus die Krankheit des Islam dar. Und der hat auf 300 Seiten dargelegt, woher diese Gewalt, die dem Islam inhärente Gewalt, woher die kommt.

Dann gibt es eben einen Mann wie Kateb Yacine, also, er ist auch inzwischen gestorben, aber der hat dieses berühmte Buch geschrieben: "Nedschma". Gibt es auch auf Deutsch. Übrigens, die "Krankheit des Islam" gibt es auch auf Deutsch. Das ist die Geschichte einer unbeugsamen, unbezähmbaren Frau. Und er beschreibt die Atmosphäre, die heute wieder herrscht in Algerien, die Aufbruchsatmosphäre während des Algerienkrieges. Das Buch ist 1956 mitten im Algerienkrieg erschienen. Da möchte ich Ihnen nur zwei Zitate mal vorlesen: "Duft von Zitronen und von frühem Jasmin strömt zusammen mit dem Fieberhauch des genesenden, noch winterlich weißen Meeres, aber die ganze Stadt klammert sich an den Eifer der Blätter, die beim Nahen des Frühlings vom Winde der See dahingerissen scheinen." Das gilt zwar für die Natur, aber das ist auch die seelische Lage, die im Augenblick in Algerien vorherrscht. Oder was zum Beispiel die Frauen angeht mit offenem Haar, ja, die ich auch noch gesehen habe auf den Schulhöfen in Algier: "Haare aus glühendem, brüchigem Eisen, auf dem die Sonne wirr sich häuft wie eine Hand voll Wespen." Und das ist dieser Geist. Ich könnte noch viele andere …

Main: Das schaffen wir nicht.

Schirmbeck: … viele andere Schriftsteller. Aber das Wesentliche, das sind die großen Denker, wenn Sie so wollen: Mohammed Arkoun "Das Ungedachte im Islam", ja, alle diese Leute. Aber das Wichtige ist, dass eben die normalen Journalisten oder die Leute an den Universitäten, auch die ganz einfachen jungen Leute …

Main: Ja, denn eben die, die Sie zitiert haben, sind alle ältere Intellektuelle säkularistischen Zuschnitts.

Schirmbeck: Ja.

Main: Das ist nämlich auch meine Frage. Gibt es da Nachfolgerinnen und Nachfolger?

Schirmbeck: Unter den Journalisten auf jeden Fall. Unter den Dichtern natürlich auch. Nehmen Sie Boualem Sansal, der ist ja inzwischen auch in Deutschland bekannt. Den kannte ich schon lange, bevor der berühmt wurde. Oder nehmen Sie Kamel Daoud, ja. Also, da gibt es eine Menge Leute, vor allem auch in Marokko. Also, das ist in Marokko noch stärker, ja.

Main: Springen wir mal eben genau dort hin, nach Marokko. Wenn Sie eine gute Chance sehen, dass sich in Algerien säkulare Kräfte durchsetzen, so, wie Sie es eben beschrieben haben, sehen Sie eine ähnliche Chance auch für Marokko?

Schirmbeck: Also, in Marokko ist die Sache deshalb so schwierig, die Trennung zwischen Politik und Religion irgendwann einmal, weil der König in einer Person beides verkörpert. Er ist eben der Herrscher des Landes, praktisch der absolute Herrscher, wenn man es nicht so genau nimmt. Es gibt ein Parlament, aber er bestimmt alle wichtigen Fragen.

Und: Er ist eben offiziell Führer aller Gläubigen. Also, wenn er trennen will, müsste er sich sozusagen entzweischneiden. Das wird also nicht gehen. Gleichzeitig ist sowohl Hassan II., wie auch jetzt sein Sohn Mohammed VI., die sind beide sehr prowestlich orientiert, ist also Reformen überhaupt nicht abgeneigt. Was macht er nun? Als Führer aller Gläubigen macht er uns ein Exempel vor. Beispielsweise hat er das Familiengesetz geändert. Erst Hassan II. - 1993. Da wurde bestimmt, dass Männer, die sich eine zweite Frau zulegen, dies der ersten Frau melden müssen und die mitnehmen müssen, wo das eingetragen wird. Das war eine kleine Verbesserung.

Dann hat Mohammed VI. - 2014, glaube ich - die Moudawana ganz gewaltig verändert – Moudawana, Familiengesetz. Also, die Frau kann sich jetzt leichter scheiden lassen. Sie kann selbstständig Geschäfte abschließen, darf nicht mehr geschlagen werden.

Wie man mir sagte, hat er sich von europäischen Feministinnen beraten lassen, aber hat dann Islamwissenschaftler den gesamten Koran und alle Hadithe des Propheten durchsuchen lassen und es ist ein Dahir, ein Dekret daraus geworden, der die gesamte Frauengleichberechtigung aus dem Koran erklärt.

Das ist auch wiederum eine interessante Entwicklung, dass, wenn hier gesagt wird, auch von Linken, 'ja, das ist eben der Koran, das ist so, das müssen wir als authentische Kultur so akzeptieren' - also, der König von Marokko beweist, dass es auch anders geht. Übrigens, seine Frau, ja, immerhin die Frau des Führers aller Gläubigen, trägt kein Kopftuch, sondern sie lässt rötlich-braunes Haar über den Nacken, der auch nicht verschleiert ist, bis zum Busen hinabfallen. Und damit ist er mit ihr aufgetreten.

Main: Welche säkularen Strömungen finden Sie in Marokko darüber hinaus besonders spannend?

Schirmbeck: Das sind die Leute, die das 'Manifest' verfasst haben, die Marokkanerinnen und Marokkaner, die nein sagen. Die sagen zum Beispiel: 'Nein, ich verstecke mich nicht beim Trinken. Ich verstecke meine Liebschaft nicht. Ich mache keinen Ramadan. Ich bin Atheist. Ich verstecke meine Homosexualität nicht. Ich hätte auch einen Juden heiraten können. Ich bin gegen den Schleier. Ich lehne die Idee ab, von Geburt an Muslim zu sein, und ich weigere mich, meinen Körper zu verstecken.'

Das sind natürlich alles Intellektuelle, die das geschrieben haben. Nur, durch meinen Aufenthalt in Marokko, ich war ja auch jahrelang dort mit Korrespondent, weiß ich, dass Hunderttausende, wenn nicht Millionen, längst so leben. Der Unterschied ist eben nur der, dass es keinen offiziellen Transmissionsriemen für dieses Denken inzwischen gibt. Ich drücke das immer so aus: Sie sind alle nach außen gläubig, gläubig, gläubig, denn, wer dort sagt, ich bin ungläubig, ist gesellschaftlich erledigt.

Insgeheim haben sie alle ihren säkularen Garten, in dem sich alles das abspielt, was ich gerade aufgezählt habe. Da wird Alkohol getrunken. Da empfängt man seinen Geliebten. Deshalb finde ich es so traurig, was hier in Deutschland abgeht, dass in Ländern, wo man frei, wo Demokratie ist, wo man frei über alles dieses sprechen könnte, und in dem rund 1,9 Millionen Neumuslime im Land haben, dass man das mal aufnimmt, anfängt kritisch zu diskutieren, um eine Neuanpassung des Islam an die heutigen Zeiten zu finden. Und dass das hierzulande praktisch verhindert wird.

Das war ein größerer Schock für mich. Das möchte ich wirklich mal sagen. Ich habe ja die zehn Terrorjahre in Algerien mitgemacht. Ich habe selbst Todesdrohungen bekommen. Ich habe erlebt, wie gute Freunde von mir – Schriftsteller und Journalisten – umgebracht wurden, wie sie tagelang im Koma gelegen haben mit Kopfschüssen. Aber das wird nicht bleiben, den Terror sind die Leute irgendwann leid.

Der große Schock war für mich die Rückkehr nach Deutschland. Also, wenn ich gesagt habe, was im Namen des Islam alles möglich ist, weil es keine Grenze im Koran gibt zwischen dem friedlich-toleranten Islam bis zum radikalislamistischen, dschihadistischen, stieß ich zunehmend auf Ablehnung – bei meinen alten Lebensgefährten, also aus der 68er Zeit bei den Grünen, bei den Sozialdemokraten. Inzwischen ist es so, dass ich gar nicht mehr nach Frankfurt fahre, wo ich ja lange gelebt habe, weil ich weiß, ich brauche nirgendwo mehr zu klingeln. Für die bin ich ein Rechter. Für die bin ich AfD-Sprech. Und für manche bin ich sogar ein Nazi.

Main: Welche Gegenargumente haben Sie denn, dass Sie das nicht sind?

Schirmbeck: Na, sehen Sie beispielsweise ein Gauland. Der sagt, 'der Nationalsozialismus war ein Vogelschiss in der deutschen Geschichte'. Wenn der den Nationalsozialismus schon als 'Vogelschiss' bezeichnet – nur Vogelschiss – Sie glauben doch nicht im Ernst, dass so ein Mann was gegen den Fundamentalismus, gegen den islamischen hat. Dessen Motive oder die Motive dieser Partei, gegen den Islam zu sein, sind doch ganz andere. Da wird doch gar nicht unterschieden.

Islamkritik - das ist eine Kritik an einer Ideologie. Und Fremdenfeindlichkeit ist was ganz anderes. Aber was ich insgesamt furchtbar finde in Deutschland: Kritik am Stalinismus war doch nicht Kritik am einzelnen Russen. Die Kritik am Christentum war doch nicht Kritik an der Frau, die sonntags in die Kirche geht. Und die Linke tut jetzt hier so, als wäre die Kritik am Islam sozusagen die Verbannung, die Ächtung des Muslimen. Nein, es ist Ideologiekritik, wie es sie seit Voltaire gibt.

Main: Samuel Schirmbeck, es gibt in Ihren Büchern durchaus Passagen, da kann man zu dem Ergebnis kommen, dass Sie eine Besserung nur für möglich halten, wenn Muslime ihrer Religion den Rücken kehren. Ist das korrekt?

Schirmbeck: Nein. Das ist nicht korrekt. Alle Muslime, die mich begeistert haben in Algerien, in Marokko und Tunesien, waren alle gläubig. Die glaubten alle an Allah. Aber die haben ihn sozusagen schon für sich selbst reformiert, sozusagen in säkularen Gärtchen. Denn sie wissen, dass es noch anderes Denken auf der Welt gibt als vor 1.400 Jahren beim Propheten. Sie kennen die Menschenrechte und haben sich ihren Gott - nach den Menschenrechten - für sich selbst unter Kontrolle gebracht. Die sind aber auch gläubig. Also, selbst Omar Belhouchet, einer meiner dicksten Freunde in Algier, der eine der aufgeklärtesten Zeitungen herausgibt, der trinkt im Ramadan kein Glas Wein, sonst schon. Auch der ist gläubig. Also, die müssen ihren Gott nicht loswerden.

Es gibt ja Ansatzpunkte. Zum Beispiel Averroës, der große Philosoph, der versucht hat, der Vernunft einen Platz auch beim Betrachten der Religion einzuräumen, indem er sagte: Die Vernunft spricht nicht gegen Gott, aber sie hilft besser zu erkennen, was Gott uns eigentlich an Menschsein und Weltsein gegeben hat. Und dieser Averroës wurde dann eben leider verdammt und seine Bücher wurden verbrannt. Und das ist eben eine Diskussion, die die Islamverbände hier nicht führen, die die Linke nicht führen und die Grünen nicht führen. Es wäre eben möglich, mal Averroës wieder aufzulegen und auf dieser Basis große Diskussionen zu veranstalten. Aber dafür muss man sich nicht von Allah trennen.

Main: Samuel Schirmbeck war das, Publizist und Filmemacher und langjähriger Nordafrikakorrespondent der ARD. Danke, dass Sie sich die Zeit genommen haben, danke für dieses Gespräch.

Schirmbeck: Ich danke Ihnen.