Christoph Heinemann: Anders Behring Breivik wird heute verurteilt, der Mann, der im vergangenen Jahr in Oslo und auf der Insel Utoya 77 zumeist junge Menschen erschossen hat. Es ist völlig offen, ob das Osloer Gericht den 33 Jahre alten Attentäter für unzurechnungsfähig erklärt. In diesem Fall könnte Breivik nicht zu einer Gefängnisstrafe verurteilt werden, sondern würde in die geschlossene Psychiatrie eingewiesen. Andernfalls: Das Höchstmaß in Norwegen sind 21 Jahre Haft. Dazu kann Sicherungsverwahrung angeordnet werden.
Vor dieser Sendung haben wir mit Trond Giske gesprochen, dem norwegischen Minister für Handel und Industrie. Er war früher Chef der Jugendorganisation der Arbeitspartei, deren Sommercamp Breivik, wie wir gerade im Bericht von Peter Stein gehört hatten, vor einem Jahr überfallen hat. Ich habe Trond Giske gefragt, was das heutige Urteil für seine Mitbürgerinnen und Mitbürger bedeutet.
Trond Giske: Das Wichtigstes war, dass wir ein sehr gründliches und ordentliches Verfahren erlebt haben. Jeder hat gesehen, dass die Fakten auf den Tisch gekommen sind. Zeugen haben im Gerichtssaal ihre Erlebnisse geschildert. Es war ein fairer Prozess. Nun hat das Gericht zu urteilen.
Heinemann: Wie haben Sie das zehnwöchige Verfahren erlebt?
Giske: Es war ein schwieriger Prozess, weil das Verbrechen so grauenvoll war. Man kann das, was da im Regierungsviertel und auf der Insel Utoya passiert ist, nicht wirklich verstehen. Aber gleichzeitig ist es bewegend und beeindruckend, wie vor allem die jungen Leute der Jugendorganisation der Arbeitspartei ihren Stolz und ihre Würde bewahrt haben. Sie haben den Gerichtshof vor allem mit Respekt betrachtet, nicht mit Rachegedanken und Hass. Mit Fairness und im Vertrauen auf das Recht und Gerechtigkeit.
Heinemann: Der norwegische Polizeichef musste einen Tag nach dem Bericht einer unabhängigen Kommission zurücktreten, die zu dem Schluss kam, dass die Polizei Breiviks Bomben- und Schießorgie teilweise hätte verhindern können. Wie sind solche Fehler zu erklären?
Giske: Der Kommissionsbericht, den die Regierung in Auftrag gegeben hatte, hat alles, was am 22. Juli des vergangenen Jahres geschehen ist, untersucht. Vor allem bei der Polizei wird darin der Ausbildungsstand der Mannschaften, der Informationsfluss und individuelles Handeln kritisiert. Auch wenn Einzelne an diesem 22. Juli Großartiges geleistet haben: Es gab systemische Fehler, aus denen wir lernen müssen. Vielleicht waren wir zu naiv und haben gedacht, diese Art Verbrechen wird es in Norwegen niemals geben. Wir haben gelernt, dass wir unsere Hausaufgaben machen und für den schlimmsten Fall vorbereitet sein müssen. Unser System muss so funktionieren, wie wir es von ihm erwarten.
Heinemann: Polizeichef Maeland war ein langjähriger Politiker der Arbeitspartei und Trauzeuge bei Ministerpräsident Stoltenbergs Hochzeit. War er der falsche Mann für den Job?
Giske: Lassen Sie mich daran erinnern, dass er erst sehr kurz vor dem 22. Juli des vergangenen Jahres das Amt angetreten hat. Diese Missstände gab es schon lange Zeit. Aber er fühlte sich von der Politik nicht ausreichend unterstützt. Sein Rücktritt war seine Entscheidung.
Heinemann: Ist er zurückgetreten, um die Politik aus der Schusslinie zu nehmen?
Giske: Nur er kann die Frage nach den Gründen für seinen Rücktritt beantworten. In der Presseerklärung hat er gesagt, er verspüre nicht die erforderliche Unterstützung seiner Vorgesetzten.
Heinemann: Wer ist für die Inkompetenz denn politisch verantwortlich?
Giske: Ganz oben ist in jeder Regierung der Ministerpräsident verantwortlich, wie er selbst gesagt hat. Und auch der Justizminister trägt in diesem Bereich Verantwortung.
Heinemann: Warum ist der Ministerpräsident nicht zurückgetreten?
Giske: Er hat erklärt, dass er die Verantwortung trägt und sie bestmöglich übernimmt: indem er aus dem Bericht lernt, die Arbeitsbereiche festlegt und ein System aufbaut, das für die Sicherheit sorgt, die wir von unserer Polizei erwarten.
Heinemann: Sie sagten: Wir müssen unsere Hausaufgaben machen. Was genau haben die Nachrichtendienste und die Polizei im vergangenen Jahr gelernt?
Giske: Die Kommission zum 22. Juli hat so viele Vorschläge unterbreitet: vor allem was den Umgang mit Informationen und den Informationsfluss innerhalb der Polizei und der Regierung betrifft. Das muss geübt werden, wir müssen für schlimmste Fälle vorbereitet sein. Jeder Einzelne muss wissen, was von ihm in einer solchen Lage erwartet wird.
Heinemann: "Informationen am Morgen" im Deutschlandfunk, ein Gespräch mit dem norwegischen Handelsminister Trond Giske. - Sie waren früher Chef der Jugendorganisation der Arbeitspartei. Wie war in diesem Sommer die Stimmung in der Zeit des traditionellen Jugendcamps?
Giske: Das Gefühl der Trauer sitzt noch tief nach dieser furchtbaren Tragödie. Wir haben einen Teil unserer besten Talente verloren. Junge Leute, 14, 15 Jahre alt, eine unvorstellbare Tragödie. Mit deren Familien und Freunden, die mit diesen Verlusten leben müssen, sind wir weiterhin solidarisch. Das ist das Wichtigste. Auf der anderen Seite, wenn wir uns die politische Seite anschauen: Dies war ein Anschlag auf die norwegische Arbeitspartei und ihr Umfeld, ein Angriff, der gegründet war auf einer Philosophie des Hasses und einer faschistischen Ideologie. Diese Debatte führen wir mit dem Ziel, dass diese Kräfte auf keinen Fall stärker werden dürfen.
Heinemann: Steht Anders Behring Breivik für einen neuen Typ Terrorismus und bildet seine Art Ideologie ein wachsendes Problem in Europa?
Giske: In seiner Philosophie und der Art, wie er seine Anschläge durchgeführt hat, steht er nicht für etwas Neues. Faschistischen Terrorismus haben wir auch vorher erlebt und dabei beides, Anschläge auf Regierungen und Privatpersonen. Das Schreckliche vom 22. Juli waren die 77 Toten. Junge Leute, fast noch Kinder kaltblütig ermordet, so etwas gab es vorher nicht. Von dieser Schockwelle wurde die ganze Welt erfasst.
Heinemann: Trond Giske, der norwegische Minister für Handel und Industrie. Er war früher Chef der Jugendorganisation der Arbeitspartei.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Vor dieser Sendung haben wir mit Trond Giske gesprochen, dem norwegischen Minister für Handel und Industrie. Er war früher Chef der Jugendorganisation der Arbeitspartei, deren Sommercamp Breivik, wie wir gerade im Bericht von Peter Stein gehört hatten, vor einem Jahr überfallen hat. Ich habe Trond Giske gefragt, was das heutige Urteil für seine Mitbürgerinnen und Mitbürger bedeutet.
Trond Giske: Das Wichtigstes war, dass wir ein sehr gründliches und ordentliches Verfahren erlebt haben. Jeder hat gesehen, dass die Fakten auf den Tisch gekommen sind. Zeugen haben im Gerichtssaal ihre Erlebnisse geschildert. Es war ein fairer Prozess. Nun hat das Gericht zu urteilen.
Heinemann: Wie haben Sie das zehnwöchige Verfahren erlebt?
Giske: Es war ein schwieriger Prozess, weil das Verbrechen so grauenvoll war. Man kann das, was da im Regierungsviertel und auf der Insel Utoya passiert ist, nicht wirklich verstehen. Aber gleichzeitig ist es bewegend und beeindruckend, wie vor allem die jungen Leute der Jugendorganisation der Arbeitspartei ihren Stolz und ihre Würde bewahrt haben. Sie haben den Gerichtshof vor allem mit Respekt betrachtet, nicht mit Rachegedanken und Hass. Mit Fairness und im Vertrauen auf das Recht und Gerechtigkeit.
Heinemann: Der norwegische Polizeichef musste einen Tag nach dem Bericht einer unabhängigen Kommission zurücktreten, die zu dem Schluss kam, dass die Polizei Breiviks Bomben- und Schießorgie teilweise hätte verhindern können. Wie sind solche Fehler zu erklären?
Giske: Der Kommissionsbericht, den die Regierung in Auftrag gegeben hatte, hat alles, was am 22. Juli des vergangenen Jahres geschehen ist, untersucht. Vor allem bei der Polizei wird darin der Ausbildungsstand der Mannschaften, der Informationsfluss und individuelles Handeln kritisiert. Auch wenn Einzelne an diesem 22. Juli Großartiges geleistet haben: Es gab systemische Fehler, aus denen wir lernen müssen. Vielleicht waren wir zu naiv und haben gedacht, diese Art Verbrechen wird es in Norwegen niemals geben. Wir haben gelernt, dass wir unsere Hausaufgaben machen und für den schlimmsten Fall vorbereitet sein müssen. Unser System muss so funktionieren, wie wir es von ihm erwarten.
Heinemann: Polizeichef Maeland war ein langjähriger Politiker der Arbeitspartei und Trauzeuge bei Ministerpräsident Stoltenbergs Hochzeit. War er der falsche Mann für den Job?
Giske: Lassen Sie mich daran erinnern, dass er erst sehr kurz vor dem 22. Juli des vergangenen Jahres das Amt angetreten hat. Diese Missstände gab es schon lange Zeit. Aber er fühlte sich von der Politik nicht ausreichend unterstützt. Sein Rücktritt war seine Entscheidung.
Heinemann: Ist er zurückgetreten, um die Politik aus der Schusslinie zu nehmen?
Giske: Nur er kann die Frage nach den Gründen für seinen Rücktritt beantworten. In der Presseerklärung hat er gesagt, er verspüre nicht die erforderliche Unterstützung seiner Vorgesetzten.
Heinemann: Wer ist für die Inkompetenz denn politisch verantwortlich?
Giske: Ganz oben ist in jeder Regierung der Ministerpräsident verantwortlich, wie er selbst gesagt hat. Und auch der Justizminister trägt in diesem Bereich Verantwortung.
Heinemann: Warum ist der Ministerpräsident nicht zurückgetreten?
Giske: Er hat erklärt, dass er die Verantwortung trägt und sie bestmöglich übernimmt: indem er aus dem Bericht lernt, die Arbeitsbereiche festlegt und ein System aufbaut, das für die Sicherheit sorgt, die wir von unserer Polizei erwarten.
Heinemann: Sie sagten: Wir müssen unsere Hausaufgaben machen. Was genau haben die Nachrichtendienste und die Polizei im vergangenen Jahr gelernt?
Giske: Die Kommission zum 22. Juli hat so viele Vorschläge unterbreitet: vor allem was den Umgang mit Informationen und den Informationsfluss innerhalb der Polizei und der Regierung betrifft. Das muss geübt werden, wir müssen für schlimmste Fälle vorbereitet sein. Jeder Einzelne muss wissen, was von ihm in einer solchen Lage erwartet wird.
Heinemann: "Informationen am Morgen" im Deutschlandfunk, ein Gespräch mit dem norwegischen Handelsminister Trond Giske. - Sie waren früher Chef der Jugendorganisation der Arbeitspartei. Wie war in diesem Sommer die Stimmung in der Zeit des traditionellen Jugendcamps?
Giske: Das Gefühl der Trauer sitzt noch tief nach dieser furchtbaren Tragödie. Wir haben einen Teil unserer besten Talente verloren. Junge Leute, 14, 15 Jahre alt, eine unvorstellbare Tragödie. Mit deren Familien und Freunden, die mit diesen Verlusten leben müssen, sind wir weiterhin solidarisch. Das ist das Wichtigste. Auf der anderen Seite, wenn wir uns die politische Seite anschauen: Dies war ein Anschlag auf die norwegische Arbeitspartei und ihr Umfeld, ein Angriff, der gegründet war auf einer Philosophie des Hasses und einer faschistischen Ideologie. Diese Debatte führen wir mit dem Ziel, dass diese Kräfte auf keinen Fall stärker werden dürfen.
Heinemann: Steht Anders Behring Breivik für einen neuen Typ Terrorismus und bildet seine Art Ideologie ein wachsendes Problem in Europa?
Giske: In seiner Philosophie und der Art, wie er seine Anschläge durchgeführt hat, steht er nicht für etwas Neues. Faschistischen Terrorismus haben wir auch vorher erlebt und dabei beides, Anschläge auf Regierungen und Privatpersonen. Das Schreckliche vom 22. Juli waren die 77 Toten. Junge Leute, fast noch Kinder kaltblütig ermordet, so etwas gab es vorher nicht. Von dieser Schockwelle wurde die ganze Welt erfasst.
Heinemann: Trond Giske, der norwegische Minister für Handel und Industrie. Er war früher Chef der Jugendorganisation der Arbeitspartei.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.