Tobias Armbrüster: Wie weit darf der Staat gehen bei der Überwachung der Bürger? Diese Debatte wird in Deutschland seit Jahrzehnten leidenschaftlich geführt und seit Jahrzehnten haben viele Bürger ein unheimliches Gefühl, dass der Staat insgeheim weiter geht, als es die deutsche Verfassung eigentlich zulässt. Der Hamburger Chaos Computer Club hat die Überwachungsdebatte jetzt erneut angeheizt: mit einem Befund, der viele deutsche Innenpolitiker aufschrecken dürfte. Nach Erkenntnissen der Organisation haben sich staatliche Behörden als Computer-Hacker betätigt und eine Software eingesetzt, die persönliche Computer sehr viel genauer ausspäht als es eigentlich vom Bundesverfassungsgericht zugelassen ist. Darüber hinaus soll dieses Spähprogramm auch als Einfallstor für kriminelle Hacker dienen. Massive Vorwürfe also.
Am Telefon begrüße ich jetzt Konstantin von Notz, den netzpolitischen Sprecher der Grünen-Bundestagsfraktion, ein Politiker also, der sich mit der Sicherheit und der Unsicherheit des World Wide Web auskennen sollte. Schönen guten Tag, Herr von Notz!
Konstantin von Notz: Schönen guten Tag, Herr Armbrüster.
Armbrüster: Wie beurteilen Sie das, was der Chaos Computer Club da herausgefunden haben will?
von Notz: Na ja, wenn sich die Dinge so bewahrheiten, wie sie sich jetzt abzeichnen, dass es eine Staatstrojaner-Software gibt, die genau das kann, was der Chaos Computer Club beschreibt, dann haben wir es mit einem handfesten Skandal zu tun.
Armbrüster: Das heißt, Sie haben Vertrauen in diesen Befund des Chaos Computer Club?
von Notz: Grundsätzlich muss man erst mal sagen, dass sich Menschen im Chaos Computer Club ehrenamtlich mit diesen Dingen auseinandersetzen, hoch kompetent, das ist eine sehr positive Sache. Und bezüglich der Verantwortlichkeiten und wie diese Software eingesetzt wurde und von wem, da braucht es jetzt parlamentarische Aufklärung.
Armbrüster: Aber offiziell heißt es ja jetzt, Bundeskriminalamt und auch Bundesinnenministerium hätten eine solche Software nicht eingesetzt. Können wir dem glauben?
von Notz: Ja! Erst mal muss man sagen, die werden sich schon überlegen, was sie sagen. Davon gehe ich jetzt auf jeden Fall mal aus. Aber es ist natürlich mitnichten so, wie der Kollege Bosbach das eben gesagt hat, dass der Chaos Computer Club nun in der Aufklärungspflicht wäre, wer denn diese Software eingesetzt hat - das vertauscht doch nun wirklich die Dinge vollkommen -, sondern die staatlichen Behörden und Stellen sind jetzt in der Pflicht, das aufzuklären, wer diese Software entwickelt hat und wo sie zum Einsatz gekommen ist, und dafür müssen wir die parlamentarischen Instrumente nutzen, in den Ausschüssen die Zuständigen und Verantwortlichen befragen, um da Transparenz herzustellen.
Armbrüster: Warum soll es denn überhaupt nicht erlaubt sein, dass Ermittler einer staatlichen Behörde auch Festplatten überwachen dürfen? Ich meine, jeder Mensch arbeitet heute mit einem Computer. Ich nehme an, auch Verbrecher arbeiten damit. Also brauchen Ermittler doch eigentlich den Zugang auch zu Festplatten?
von Notz: Also das Bundesverfassungsgericht hat ja, wie in Ihrem Bericht eigentlich sehr schön beschrieben, da versucht, sehr differenziert vorzugehen und genau auf die Problematik hinzuweisen, die hier letztlich konfrontieren, nämlich dass, wenn wir über Telekommunikationsüberwachung im Jahr 2011 sprechen, wir es eben nicht mehr mit einem Drehscheibentelefon zu tun haben, wo der Enkel die Oma am Wochenende mal anruft und da so ein bisschen bequatscht, wie es im Garten aussieht oder so, sondern Telefone sind heutzutage in der Regel Computer, vor allen Dingen die mobilen, aber auch mit Online-Telefonie und so eben die festen, und insofern berühren sie immer, wenn sie hier überwachen wollen, eben einen Kernbereich, weil Menschen eben mit dem Computer nicht nur telefonieren, sondern ganz, ganz viele Dinge machen und eben auch sehr intime. Es werden Krankheitssymptome gegoogelt und die intimsten Briefe und Tagebuchaufzeichnungen gemacht, und insofern ist man immer mit einem Fuß sozusagen in der Grundrechtsverletzung drin und deswegen stellt sich auch jetzt bei dem offenbaren Skandal um diesen Staatstrojaner die Frage, ob eine grundrechtskonforme Computerüberwachung in der Form überhaupt technisch und tatsächlich möglich ist.
Armbrüster: Was meinen Sie denn? Ist so etwas möglich?
von Notz: Also ich glaube, dass es ausgesprochen schwierig ist, die sehr feinen juristischen Unterscheidungen, die das Bundesverfassungsgericht vornimmt, dann auch technisch tatsächlich umzusetzen. Und wenn dieser Staatstrojaner, den der Chaos Computer Club da jetzt analysiert hat, wenn der von staatlichen Behörden in Deutschland eingesetzt wurde, obwohl das Bundesverfassungsgericht ganz klar gesagt hat, dass es so nicht geht, dann sind hinter dieser Frage der Umsetzbarkeit drei Fragezeichen zu machen und man muss schon darüber diskutieren, ob es nicht grundsätzlich ein Verbot geben muss, in diesen Kernbereich von Privatsphäre von staatlicher Seite zu Überwachungsgründen vorzudringen.
Armbrüster: Wenn ich Sie richtig verstehe, Herr von Notz, würden Sie sagen, Ermittler sollten überhaupt kein Recht mehr haben, überhaupt einen Computer auszuspähen?
von Notz: Ich sage, dass der Anspruch auf Grundrechtskonformität für den Rechtsstaat sozusagen die Grundlage zu allem staatlichen Handeln ist. Und aufgrund der technischen Entwicklung reden wir eben bei der Überwachung jetzt von Telefonie und Kommunikation eben nicht mehr über das analoge Drehscheibentelefon von vor 30 Jahren. Da hat der Staat unter ganz schweren Hürden und rechtlichen Grenzen sozusagen unter Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts das tun können.
Armbrüster: Aber müssen wir nicht genau deshalb sagen, die Zeiten des Drehscheibentelefons sind vorbei, das Drehscheibentelefon von früher ist jetzt der Computer, deshalb müssen wir ab jetzt Computer überwachen können?
von Notz: Wir müssen Computer überwachen, wenn sich das grundrechtkonform ausgestalten lässt, und anhand dieses Skandals jetzt dieser Software, die vorliegt und die wahrscheinlich - ich hoffe, dass das nicht der Fall ist - von staatlicher Seite eingesetzt wurde, unter Missachtung der Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts, bleibt die Frage (und die müssen wir dann in den nächsten Monaten klären), ob diese grundrechtskonforme Umsetzung der Überwachung möglich ist bei Telekommunikationsgeräten, die eben immer einen Kernbereichsbezug haben. Wenn jetzt auch Sie als Journalist überwacht werden mit Ihrem Mobiltelefon, weil man irgendwie die Telefonie überwachen will und dann gleichzeitig eben immer Zugriff hat auch auf Ihre Aufzeichnungen und auf Ihre privaten Dinge und so, dann muss man eben in der Abwägung wahrscheinlich sagen, das ist so ein schwerer Eingriff in unverletzbare Bürgerrechte, dass das in der Form nicht geht. Und diese Frage - ich will sie noch nicht final beantworten - stellt sich anhand dieses Skandals.
Armbrüster: Konstantin von Notz war das, der netzpolitische Sprecher von Bündnis 90/Die Grünen, zur Debatte um den sogenannten Bundestrojaner. Besten Dank für das Gespräch, Herr von Notz.
von Notz: Ich danke Ihnen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Am Telefon begrüße ich jetzt Konstantin von Notz, den netzpolitischen Sprecher der Grünen-Bundestagsfraktion, ein Politiker also, der sich mit der Sicherheit und der Unsicherheit des World Wide Web auskennen sollte. Schönen guten Tag, Herr von Notz!
Konstantin von Notz: Schönen guten Tag, Herr Armbrüster.
Armbrüster: Wie beurteilen Sie das, was der Chaos Computer Club da herausgefunden haben will?
von Notz: Na ja, wenn sich die Dinge so bewahrheiten, wie sie sich jetzt abzeichnen, dass es eine Staatstrojaner-Software gibt, die genau das kann, was der Chaos Computer Club beschreibt, dann haben wir es mit einem handfesten Skandal zu tun.
Armbrüster: Das heißt, Sie haben Vertrauen in diesen Befund des Chaos Computer Club?
von Notz: Grundsätzlich muss man erst mal sagen, dass sich Menschen im Chaos Computer Club ehrenamtlich mit diesen Dingen auseinandersetzen, hoch kompetent, das ist eine sehr positive Sache. Und bezüglich der Verantwortlichkeiten und wie diese Software eingesetzt wurde und von wem, da braucht es jetzt parlamentarische Aufklärung.
Armbrüster: Aber offiziell heißt es ja jetzt, Bundeskriminalamt und auch Bundesinnenministerium hätten eine solche Software nicht eingesetzt. Können wir dem glauben?
von Notz: Ja! Erst mal muss man sagen, die werden sich schon überlegen, was sie sagen. Davon gehe ich jetzt auf jeden Fall mal aus. Aber es ist natürlich mitnichten so, wie der Kollege Bosbach das eben gesagt hat, dass der Chaos Computer Club nun in der Aufklärungspflicht wäre, wer denn diese Software eingesetzt hat - das vertauscht doch nun wirklich die Dinge vollkommen -, sondern die staatlichen Behörden und Stellen sind jetzt in der Pflicht, das aufzuklären, wer diese Software entwickelt hat und wo sie zum Einsatz gekommen ist, und dafür müssen wir die parlamentarischen Instrumente nutzen, in den Ausschüssen die Zuständigen und Verantwortlichen befragen, um da Transparenz herzustellen.
Armbrüster: Warum soll es denn überhaupt nicht erlaubt sein, dass Ermittler einer staatlichen Behörde auch Festplatten überwachen dürfen? Ich meine, jeder Mensch arbeitet heute mit einem Computer. Ich nehme an, auch Verbrecher arbeiten damit. Also brauchen Ermittler doch eigentlich den Zugang auch zu Festplatten?
von Notz: Also das Bundesverfassungsgericht hat ja, wie in Ihrem Bericht eigentlich sehr schön beschrieben, da versucht, sehr differenziert vorzugehen und genau auf die Problematik hinzuweisen, die hier letztlich konfrontieren, nämlich dass, wenn wir über Telekommunikationsüberwachung im Jahr 2011 sprechen, wir es eben nicht mehr mit einem Drehscheibentelefon zu tun haben, wo der Enkel die Oma am Wochenende mal anruft und da so ein bisschen bequatscht, wie es im Garten aussieht oder so, sondern Telefone sind heutzutage in der Regel Computer, vor allen Dingen die mobilen, aber auch mit Online-Telefonie und so eben die festen, und insofern berühren sie immer, wenn sie hier überwachen wollen, eben einen Kernbereich, weil Menschen eben mit dem Computer nicht nur telefonieren, sondern ganz, ganz viele Dinge machen und eben auch sehr intime. Es werden Krankheitssymptome gegoogelt und die intimsten Briefe und Tagebuchaufzeichnungen gemacht, und insofern ist man immer mit einem Fuß sozusagen in der Grundrechtsverletzung drin und deswegen stellt sich auch jetzt bei dem offenbaren Skandal um diesen Staatstrojaner die Frage, ob eine grundrechtskonforme Computerüberwachung in der Form überhaupt technisch und tatsächlich möglich ist.
Armbrüster: Was meinen Sie denn? Ist so etwas möglich?
von Notz: Also ich glaube, dass es ausgesprochen schwierig ist, die sehr feinen juristischen Unterscheidungen, die das Bundesverfassungsgericht vornimmt, dann auch technisch tatsächlich umzusetzen. Und wenn dieser Staatstrojaner, den der Chaos Computer Club da jetzt analysiert hat, wenn der von staatlichen Behörden in Deutschland eingesetzt wurde, obwohl das Bundesverfassungsgericht ganz klar gesagt hat, dass es so nicht geht, dann sind hinter dieser Frage der Umsetzbarkeit drei Fragezeichen zu machen und man muss schon darüber diskutieren, ob es nicht grundsätzlich ein Verbot geben muss, in diesen Kernbereich von Privatsphäre von staatlicher Seite zu Überwachungsgründen vorzudringen.
Armbrüster: Wenn ich Sie richtig verstehe, Herr von Notz, würden Sie sagen, Ermittler sollten überhaupt kein Recht mehr haben, überhaupt einen Computer auszuspähen?
von Notz: Ich sage, dass der Anspruch auf Grundrechtskonformität für den Rechtsstaat sozusagen die Grundlage zu allem staatlichen Handeln ist. Und aufgrund der technischen Entwicklung reden wir eben bei der Überwachung jetzt von Telefonie und Kommunikation eben nicht mehr über das analoge Drehscheibentelefon von vor 30 Jahren. Da hat der Staat unter ganz schweren Hürden und rechtlichen Grenzen sozusagen unter Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts das tun können.
Armbrüster: Aber müssen wir nicht genau deshalb sagen, die Zeiten des Drehscheibentelefons sind vorbei, das Drehscheibentelefon von früher ist jetzt der Computer, deshalb müssen wir ab jetzt Computer überwachen können?
von Notz: Wir müssen Computer überwachen, wenn sich das grundrechtkonform ausgestalten lässt, und anhand dieses Skandals jetzt dieser Software, die vorliegt und die wahrscheinlich - ich hoffe, dass das nicht der Fall ist - von staatlicher Seite eingesetzt wurde, unter Missachtung der Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts, bleibt die Frage (und die müssen wir dann in den nächsten Monaten klären), ob diese grundrechtskonforme Umsetzung der Überwachung möglich ist bei Telekommunikationsgeräten, die eben immer einen Kernbereichsbezug haben. Wenn jetzt auch Sie als Journalist überwacht werden mit Ihrem Mobiltelefon, weil man irgendwie die Telefonie überwachen will und dann gleichzeitig eben immer Zugriff hat auch auf Ihre Aufzeichnungen und auf Ihre privaten Dinge und so, dann muss man eben in der Abwägung wahrscheinlich sagen, das ist so ein schwerer Eingriff in unverletzbare Bürgerrechte, dass das in der Form nicht geht. Und diese Frage - ich will sie noch nicht final beantworten - stellt sich anhand dieses Skandals.
Armbrüster: Konstantin von Notz war das, der netzpolitische Sprecher von Bündnis 90/Die Grünen, zur Debatte um den sogenannten Bundestrojaner. Besten Dank für das Gespräch, Herr von Notz.
von Notz: Ich danke Ihnen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.