Die Sieben-Tage-Inzidenz bei den Corona-Infektionen in Deutschland steigt seit zwei Wochen kontinuierlich an, während Nachbar- und Urlaubsländer wieder zu Hochinzidenz-Gebieten erklärt werden. Bisher gilt immer noch die Inzidenz als maßgeblicher Faktor für Corona-Maßnahmen. Der nordrhein-westfälische Gesundheitsminister Karl-Josef Laumann spricht sich jedoch dafür aus, Entscheidungen über künftige Corona-Beschränkungen nicht nur an der Sieben-Tage-Inzidenz auszurichten.

Der CDU-Politiker sagte im Deutschlandfunk, man brauche "eine neue Formel", die den Impffortschritt berücksichtige. Neben dem R-Wert und der Situation in den Kliniken sollten nach den Worten Laumanns auch regionale Faktoren eine stärkere Rolle spielen, da gerade in Flächenländern die Lage nicht überall gleich sei: "Wenn wir in Solingen ein Problem haben, dann ist das Problem in Solingen sehr weit weg von der Situation im Kreis Höxter", sagte Laumann im Dlf.

Dennoch sei eine deutschlandeinheitliche Lösung nötig. Derzeit gebe es eine gemeinsame Arbeitsgruppe von Bund und Ländern. Er hoffe, dass Mitte August eine Entscheidung falle. Am 23. Juli hatte sich auch der bayerische Ministerpräsident Markus Söder (CSU) dafür ausgesprochen, bei der Entscheidung über künftige Corona-Beschränkungen neben der Inzidenz auch die erfolgten Impfungen und die Krankenhauszahlen einzubeziehen.

Jürgen Zurheide: Herr Laumann, welche Zahlen schauen Sie sich eigentlich jeden Morgen zuerst an?

Karl-Josef Laumann: Es ist natürlich nach wie vor so, dass man sich die Entwicklung der Inzidenzen anschaut. Wir haben ja auch in Nordrhein-Westfalen in den letzten zwei Wochen Tag für Tag eine Steigerung. Wir sind jetzt bei gut 16 Prozent, wir haben aber auch zum Beispiel Solingen mit 67 Prozent, das liegt allerdings dort an einem singulären Ereignis. Wir haben Düsseldorf, Köln relativ hoch. Also, die Delta-Variante ist da, sie ist bei uns auch mit Sicherheit mit inzwischen 75 bis 80 Prozent mittlerweile bei den positiven Tests die Ursache.

Ich schaue mir natürlich auch an, wie sieht es in den Krankenhäusern aus? Da ist es so, dass wir zur Zeit in Nordrhein-Westfalen nur gut 200 Leute mit COVID in den Krankenhäusern haben, nicht mal ganz 50 in der Beatmung, da haben wir eine gute Situation, das steigt auch nicht.

Aber ich sagen Ihnen auch ganz offen, ich gucke natürlich auch nach Holland, die eine Inzidenz von 380 haben, was tut sich da in den Krankenhäusern? Wir haben die Engländer, und Großbritannien macht ja nun einen großen Versuch, indem sie bei höchsten Inzidenzen alles freigegeben haben. Das ist natürlich sehr spannend, zu gucken, was bedeutet das in England für das Gesundheitssystem.

Und wir werden natürlich auch bei uns in Deutschland die Inzidenzen neu bewerten müssen. Wir müssen eine neue Formel haben, die natürlich auch berücksichtigt, dass wir mittlerweile sehr viele geimpfte Menschen haben. Und vor allen Dingen die Menschen über 60 Jahre sind ja bei uns in Nordrhein-Westfalen zu 88 Prozent geimpft, das war ja bisher in den Wellen so, dass uns gerade in den Krankenhäusern natürlich die älteren Menschen besonders schwer beschäftigt haben.

Zurheide: Der eine oder die andere sagt natürlich, die Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten sollen zusammenkommen, um genau das aufzunehmen, was Sie gerade besprochen haben, dass wir möglicherweise einen anderen Bewertungsmaßstab haben, der dann etwas komplizierter wird. Was kann man sich vorstellen oder was stellt sich Karl-Josef Laumann vor?

Laumann: Ja, gut, es muss auf jeden Fall ja so sein, das haben wir natürlich immer schon gemacht, wir haben die Inzidenzen, die spielen eine große Rolle, aber wie viele steckt jeder, der krank geworden ist, an, also dieser R-Faktor ist wichtig. Natürlich auch die Krankenhaussituation, aber wir brauchen auch dringend regionale Faktoren.

Schauen Sie, wenn wir in Solingen jetzt ein Problem haben, dann ist ein Problem in Solingen sehr weit von der Situation im Kreis Höxter weg oder in Lippe weg. Und gerade in den Flächenländern, ich habe darüber auch gestern noch mal mit meiner niedersächsischen Kollegin geredet, wir brauchen auch regionale Faktoren, sonst werden wir der Sache hier nicht gerecht.

Und wir haben jetzt eine Arbeitsgruppe Länder-Bund, wir bereiten das vor, ich hoffe, dass die Ministerpräsidenten, wir brauchen da eine einheitliche Lösung, dass wir die Vorarbeiten so hinkriegen, dass da auch so, ich sage mal, gegen Mitte August entschieden werden kann.

Zurheide: Aber das sieht so aus, dass Sie sagen, Inzidenz ist das eine, lokal ist das Zweite. Und drittens wollen Sie zum Beispiel die Entwicklung in den Krankenhäusern mit aufnehmen?

Laumann: Ja. Die Entwicklung in den Krankenhäusern muss man dabei natürlich beachten, das Gesundheitssystem muss ja immer in der Lage sein, egal was passiert, die Menschen optimal zu versorgen. Das haben wir in den ersten drei Wellen geschafft, manchmal war es knapp, aber wir haben es geschafft, obwohl ich warne davor, zu sagen, na ja, lasst uns mehr Intensivstationen bauen, dann können wir auch mehr Freiheiten machen.

Wir müssen natürlich immer sehen, dass Menschen, die schlimm an COVID erkranken, natürlich schon sehr langfristige Schäden haben. Ich glaube, wir müssen schon sehen, dass wir die Menschen schützen. Wir haben natürlich eine Sache, das ist, glaube ich, auch klar, dass die Menschen, die zweimal geimpft sind, selbst wenn sie sich infizieren, in der Regel einen leichten Krankheitsverlauf haben. Deswegen will ich auch hier heute sagen, was uns am Ende hilft, ist das Impfen. Und jeder, der sich nicht impfen lässt, sollte wissen, dass er sich irgendwann infizieren wird.

Zurheide: Was sagen Sie jenen Menschen, die darauf hinweisen, gerade weil eben inzwischen viele Menschen geimpft sind und vor allen Dingen die Gruppen, die besonders betroffen waren, die Älteren, dass sie sagen, na ja, das ist Alarmismus. Lasst die jungen Leute doch feiern, lass sie sich anstecken, da passiert nichts. Das ist ein Schnupfen. Was ist Ihr Argument?

Laumann: Mein Argument ist auf jeden Fall, dass wir auch leider noch bei jüngeren Leuten durchaus auch Langzeitschäden haben. Es ist nicht eine leichte Grippe, es ist schon eine völlig andere Erkrankung. Und ich möchte auch den Jüngeren sagen, lasst euch bitte deswegen impfen, denn desto mehr wir geimpft sind, desto mehr wird das Virus keine Chance haben, sich zu verbreiten, das ist auch einfach die Solidarität.

Jetzt glaube ich allerdings auch, das will ich an dieser Stelle auch sagen, dass die jungen Leute sich impfen lassen. Schauen Sie, wir haben bis vor zwei Wochen den ganz Jungen immer noch gesagt, ihr könnt euch noch nicht impfen, wir haben keinen Impfstoff. Wir haben ja jetzt diese schöne Situation, dass wir mehr Impfstoff haben als wir Impfwillige haben – seit gut zwei Wochen.

Und wir werden natürlich auch, wenn jetzt die Hochschulen wieder anfangen, bin ich auch sehr entschlossen, dass wir zum Beispiel in Nordrhein-Westfalen in den Universitäten Impfungen anbieten, in den Fachhochschulen Impfungen anbieten, in den Berufsschulen Impfungen anbieten, da sind die Schülerinnen und Schüler auch häufig in der Regel über 16, 18, 19 Jahre alt. Also, wir müssen tun, was wir können, um eben möglichst viele zu impfen. Das ist auf jeden Fall das A und O.

Zurheide: Und wie halten Sie es mit den Jugendlichen? Wir haben jetzt die ersten Hinweise, dass die europäischen Behörden sagen, Moderna auch für Zwölfjährige zugelassen. Wie sehen Sie das?

Laumann: Also, da ist es einfach so, dass wir ja die Empfehlung der Impfkommission hier in Deutschland haben, die ein klares Urteil gefällt hat, sie hat gesagt, impft die Kinder mit Vorerkrankungen, impft die Kinder, die in Haushalten leben, wo Personen leben, die sich nicht impfen lassen können. Und das ist es. Allerdings ist der Impfstoff von der EMA zugelassen, jetzt ja auch seit gestern Moderna und Biontech.

Ich kann nur sagen, wenn Erziehungsberechtigte meinen, sie müssen ihre Kinder impfen lassen nach einer guten Beratung durch einen Kinderarzt oder auch einen Hausarzt, dann ist das auf jeden Fall erlaubt. Und ich möchte auch, dass die Menschen zwischen 12 und 16 Jahren einen Zugang zu dem System haben, deswegen habe ich auch letzte Woche entschieden, dass auch unsere Impfzentren das machen sollen, aber, wenn sie Kinder impfen, Tage oder halbe Tage dafür einführen, dass dann wirklich auch in den Impfzentren Kinderärzte Dienst haben.

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Zurheide: Lassen Sie uns Spezialprobleme ansprechen, das eine oder andere, wenn man in den zurückliegenden Tagen sich in den Niederlanden, aber auch bei uns in Deutschland anschaut, was zum Beispiel in Clubs passiert bei Ereignissen, wo eben viele Menschen dicht beieinander sind und feiern, was sie alle natürlich gerne tun, weil sie das lange nicht tun, dann haben wir danach absolut steigende Zahlen. Wie schauen Sie darauf, denn auch Sie haben in Nordrhein-Westfalen die Clubs mit einem Mal wieder geöffnet. Der eine oder andere hat sich da gewundert.

Laumann: Es ist so, wir haben in Nordrhein-Westfalen ja vor einigen Wochen diese Inzidenzstufe null eingeführt, weil das Land deutlich unter zehn war, fast alle Kommunen waren unter zehn. Wir haben aber den Automatismus gelassen, wenn es über zehn geht, ist die Sache vorbei. Und da Nordrhein-Westfalen nach den Zahlen, die wir jetzt leider haben, am Montag acht Tage über zehn ist, werden nächste Woche bei uns in Nordrhein-Westfalen im ganzen Land Diskotheken zum Beispiel nicht mehr öffnen können.

Zurheide: War das zu früh, dass Sie möglicherweise geöffnet haben?

Laumann: Ich glaube, dass wenn man einen Mechanismus macht, wo man bei niedrigen Inzidenzen viel erlaubt, aber es automatisch dann - wir brauchen darüber ja gar keine Beschlüsse mehr - wenn es dann über zehn geht, wieder eine strengere Regelung gibt, wenn es über 35 geht, noch eine strengere Regelung gibt, dass man das machen kann.

Wir haben ja auch ein Oberverwaltungsgerichtsurteil, was ganz klar sagt, ihr müsste es einfach differenziert sehen, ihr müsst es regional sehen. Und deswegen glaube ich, dass das richtig war, immerhin muss man ja auch sagen, sind wir in Nordrhein-Westfalen mit 16 Prozent Inzidenzen als ein Ballungsgebiet, als ein Bundesland, wo es ja nun auch die größten Ballungsgebiete gibt, immerhin noch in Deutschland nur in einem Bereich, auch im Vergleich zu anderen Bundesländern, der sich durchaus sehen lassen kann.

Zurheide: Und was ist mit den ganzen Reiserückkehrern und mit dem, was da im Moment passiert, wir haben wieder einige Hochinzidenzgebiete, eben Spanien zum Beispiel als eines der Urlaubsländer, da gibt es ja inzwischen schon die Debatte, na ja, brauchen wir das überhaupt oder gehen wir den, das ist die Alternative, den britischen Weg. Sie haben das gerade mal zwischen Zeilen so nett gesagt, da findet ein großer Menschenversuch statt, der kann gut gehen, der kann aber auch scheitern. Wie sehen Sie das?

Laumann: Ja, gut, wir werden das ja in 14 Tagen, drei Wochen wissen, wie das in Großbritannien ausgeht, ich habe auch schon in mehreren Reden gesagt, dass ich da sehr gespannt drauf bin, weil das uns natürlich auch Rückschlüsse auf unsere Situation hier in Deutschland gibt.

Zurheide: Das heißt, es kann sein, dass Großbritannien gut geht, dann hat der Johnson gepokert und gewonnen.

Laumann: Ich will das nicht pokern nennen, aber es ist natürlich, man wäre ja dumm, wenn man die Entwicklung in Großbritannien nicht genau verfolgt, wenn man für Gesundheitspolitik in Deutschland verantwortlich ist oder hier in Nordrhein-Westfalen. Ich glaube, dass es am Ende so sein, in den Wellen, die wir hinter uns haben, war eine Inzidenz von 50 schon sehr, sehr hoch, wo wir ja dann schon erhebliche Freiheitseinschränkungen gemacht haben.

Ich glaube, wissen tue ich das nicht, dass es am Ende so sein wird, dass wir bei dieser hohen Durchimpfungsrate mit höheren Inzidenzen umgehen können und uns auch daran gewöhnen müssen. Aber es wird nicht ins Unendliche gehen können. Deswegen ist die Frage, welcher Wert ist eigentlich das, was wir früher so unter 50 verstanden haben oder in den ersten drei Wellen. Da muss man ja irgendeine Zahl haben, die werde ich jetzt nicht nennen, weil ich sie auch nicht weiß, aber sie muss natürlich höher liegen als 50, weil wir diese Durchimpfungsraten haben. Aber ich finde, sie kann auch nicht bei 500 liegen.

Zurheide: Was heißt das jetzt für die Reiserückkehrer, das heißt, es wird schwieriger. Und eine Zeitung mit großen Buchstaben macht heute schon auf mit dem Hinweis, ich will das weiß Gott nicht als Referenz nehmen, aber die sagen, das ist sozusagen die etwas härtere Betrachtung der Reiserückkehrer und der Hochinzidenzländer wie Spanien, das ist am Ende die Impfpflicht durch die Hintertür. Was antworten Sie da?

Laumann: Ja, gut, es ist auf jeden Fall so, dass jeder, der nicht geimpft ist, einfach wissen muss, dass er da ein höheres Risiko eingeht. Und zuerst mal zu den Ländern, wenn sie natürlich Hochinzidenzgebiete sind, dann heißt das unter Umständen auch, dass man nach der Einreise in Quarantäne muss. Wir haben eine klare Regelung, dass alles, was einreist, getestet sein muss. Sie kommen ja gar nicht mehr in ein Flugzeug aus dem Ausland nach Deutschland, ohne sich vorher testen zu lassen, das ist auch richtig so.

Wir haben in Nordrhein-Westfalen als einziges Bundesland, habe ich durchgesetzt, dass alle Menschen, die einen Urlaub hatten, bevor sie wieder arbeiten gehen, einen Test brauchen, wenn sie länger als fünf Tage aus der Firma waren. Weil ich einfach möchte, dass man dann, wenn man die Arbeitskollegen wieder trifft, sich hat testen lassen. Das gilt allerdings alles nur für Menschen, die noch nicht zweimal geimpft sind. Und natürlich ist es so, dass wir auch irgendwann sagen müssen, die Geimpften haben mehr Rechte als diejenigen, die nicht geimpft sind, weil wir keinen Grund sehen, Geimpften genauso die gleichen Restriktionen aufzuerlegen wie denjenigen, die nicht geimpft sind.

Nicht-Geimpfte können das umgehen, indem sie sich testen lassen, aber die diese drei Gs, daran, finde ich, müssen wir schon festhalten. Also, wer sich nicht impfen lässt, wird sicherlich immer, immer, immer wieder sich testen lassen müssen, wenn er irgendwo hingehen will.