"Spätestens jetzt muss sich Kanzlerin an die wenigen Worte erinnern, die sie zur NSA-Affäre gesagt hat:: Ausspähen unter Freunden geht gar nicht", sagte Flisek. "Wenn sie diesen Satz auch nur ansatzweise ernst nimmt, muss sie mit den Amerikanern in einen ernsthaften Dialog treten und Konsequenzen einfordern." Und auch beim eigenen Auslandsgeheimdienst müsse Merkel für Änderungen sorgen. "Wir müssen schauen, dass die Arbeit des BND auf solide rechtliche Grundlagen gestellt und vom Parlament umfassend kontrolliert wird", sagte Flisek. "Derzeit ist das ein Graubereich." Dann erst habe man Argumente in der Hand, "unsere amerikanischen Partner zu überzeugen, Ähnliches mit uns zu tun".
Insgesamt sei der BND in seiner nachrichtendienstlichen Arbeit aber nicht so maßlos wie der US-Geheimdienst NSA - und dabei solle es auch bleiben: "Wir wollen, dass der BND in Bezug auf befreundete Länder keine ansatzlose Massenüberwachung und keine Regierungs- und Wirtschaftsspionage betreibt", sagte der SPD-Politiker.
Die "Süddeutsche Zeitung berichtet heute, dass die NSA nach Informationen der Enthüllungsplattform Wikileaks Teile der Bundesregierung ausgespäht hat. Das geht aus Unterlagen hervor, die dem Rechercheverbund von NDR, WDR und "Süddeutschen Zeitung", vorliegen und inzwischen auch im Internet zugänglich sind. Bislang war lediglich bekannt, dass die NSA das Handy von Bundeskanzlerin Angela Merkel abhörte.
Das Interview in voller Länge:
Bettina Klein: Wir bleiben beim Thema. Es waren jetzt nicht nur kleine Pressemeldungen, sondern riesengroße Zeitungsseiten und auch die Plattform Wikileaks beschreibt seit gestern Abend für die ganze Öffentlichkeit, wer oder was alles von der NSA ausspioniert wurde, in der Bundesregierung, in einzelnen Ministerien. Darüber spreche ich jetzt mit Christian Flisek, SPD-Obmann im NSA-Untersuchungsausschuss. Guten Morgen, Herr Flisek.
Christian Flisek: Guten Morgen, Frau Klein.
Klein: Haben Sie das alles schon durchlesen können?
Flisek: Wir sind dabei, das natürlich noch intensiv zu sichten. Sie wissen, das Ganze ist erst gestern Abend veröffentlicht worden, und wir haben uns jetzt einen Überblick verschafft. Aber es geht natürlich im Untersuchungsausschuss darum, dass wir das Material auch als Beweismaterial ordentlich mit einer Aktennummer sichten und dann intensiv durchgehen. Wir müssen auch die Authentizität von diesen Dokumenten prüfen. Das ist in der heutigen Zeit leider immer wichtig, weil man muss aufpassen, dass man nicht irgendwelchen Fakes aufsitzt. Insofern: Man ist gerade dabei, aber ich denke, einen Überblick haben wir jetzt schon.
Klein: Die Fülle ist ja schon beeindruckend, wenn man das heute Morgen lesen kann. Hat das jetzt eine neue Dimension, oder ist das einfach ein weiteres Schrittchen in einem bestehenden Skandal?
Flisek: Na ja. Wir haben ja als Deutscher Bundestag nicht umsonst den Beschluss gefasst, dass sich der Untersuchungsausschuss im Wesentlichen um zwei Dinge kümmern soll. Er soll gucken, inwieweit deutsche Geheimdienste, ich sage mal, gegen deutsches Recht und gegen deutsche Interessen verstoßen haben bei der Kooperation mit ausländischen Diensten. Das ist das, was wir derzeit machen. Und wir haben in einem eigenen Kapitel beschlossen, dass wir uns darum kümmern wollen festzustellen, was machen eigentlich ausländische Nachrichtendienste, sprich jetzt die Dienste der Five Eyes Staaten, USA, Großbritannien, was machen die außerhalb von Kooperationen. Und ich habe immer gesagt, ich gehe davon aus, dass der Großteil der nachrichtendienstlichen Tätigkeit in Bezug auf Deutschland durch die NSA nicht innerhalb von Kooperationen stattfindet und somit auch außerhalb von Akten stattfindet, die wir beim BND finden. Das ist jetzt ein Beleg dafür. Offensichtlich ist der Begriff "full take" auch in Bezug auf die deutsche Bundesregierung zu verstehen gewesen.
Klein: Teilen Sie die Ansicht von Hans-Peter Friedrich, Geheimdienste sind eben so, man muss sich da als Politiker schützen, weil man das weiß und das hinnehmen muss?
Wir müssen unsere eigenen Hausaufgaben in Deutschland machen
Flisek: Na ja, gut. Ich sage mal: Geheimdienste sind so? Ich würde das auch in dieser Pauschalität nicht sagen. Der Bundesnachrichtendienst ist mit Sicherheit nicht so, wie es die NSA ist. Da gibt es Differenzierungen und man kann das, glaube ich, nicht einfach so resignativ hinnehmen. Denn die politische Frage, die wir beantworten müssen, ist die: Wollen wir, dass Geheimdienste so bleiben? Da müssen wir unsere eigenen Hausaufgaben in Deutschland machen. Wir müssen schauen, dass die Arbeit des Bundesnachrichtendienstes, wenn es darum geht, Ausländer zu kontrollieren, auf solide rechtliche Grundlagen gestellt wird und vom Parlament umfassend kontrolliert wird. Das ist derzeit nicht der Fall. Das findet alles in einem Graubereich statt. Und wenn wir das geregelt haben, dann haben wir natürlich auch ein Argument in der Hand, mit dem wir unsere internationalen Partner, Amerika überzeugen können, wollen, dass sie Ähnliches mit uns tun.
Klein: Können Sie etwas sagen, oder haben Sie eine Meinung dazu, weshalb das jetzt und jetzt auch über Wikileaks kommt? Man fragt sich ja, was kommt als nächstes und wann werden vielleicht Selektorenlisten aus Deutschland mit Spähzielen in Frankreich oder wo auch immer veröffentlicht.
Flisek: Das ist ja der unbefriedigende Umstand bei solchen Leaks, dass man nie weiß, wie viel ist da eigentlich noch im Hintergrund im Petto. Man fährt immer auf Sicht, man kriegt immer, sage ich mal, eine Scheibe, die mal größer, mal kleiner ist, hingehalten und muss das dann beurteilen. Das ist mit Edward Snowden genauso wie jetzt mit Wikileaks. Ich will das jetzt gar nicht weiter kommentieren, weil ich wie gesagt nicht weiß, was da im Hintergrund abläuft, was die Motivationen zum Veröffentlichungszeitpunkt sind. Wir müssen uns als Politiker, als Parlamentarier damit intensiv auseinandersetzen und müssen die Konsequenzen beraten, und ich sage mal, spätestens jetzt muss sich die Kanzlerin an die wenigen Worte erinnern, die sie zur NSA-Affäre gesagt hat. Sie hat gesagt, Ausspähen unter Freunden, das geht gar nicht. Mehr hat sie ja dazu nicht gesagt. Und wenn sie wirklich diesen Satz auch nur ansatzweise ernst nimmt, dann muss sie jetzt mit den Amerikanern in einen offensiven Dialog treten und muss hier auch Konsequenzen einfordern.
Klein: Diesen Satz kann man natürlich nur vehement vertreten, wenn wir unsererseits auch garantiert gar keine Freunde ausspionieren, in gar keiner Hinsicht. Das heißt, sollten wir uns auch wünschen, dass alles, was der BND macht, morgen in der Zeitung steht?
Keine anlasslose Massendatenüberwachung
Flisek: Nein! Aber wir haben ja als SPD-Fraktion hierzu Vorschläge gemacht. Ich habe Ihnen das ja gerade geschildert, dass wir wollen, dass der BND in Bezug auf EU-Mitgliedsstaaten beispielsweise oder auf befreundete Länder wie die Vereinigten Staaten keine anlasslose Massendatenüberwachung macht, auch keine Regierungsstellen ausspäht und keine Wirtschaftsspionage betreibt. Das haben wir jetzt vorgeschlagen, dass das ausdrücklich rechtlich geregelt werden soll, und ich gehe davon aus, dass die Kanzlerin unseren Koalitionspartner, die CDU/CSU auch dazu bringen, in diesem Dialog, der jetzt notwendig ist, diesen Vorschlägen beizutreten. Weil wir brauchen hier verlässliche rechtliche Regelungen. Wir brauchen eine umfassende parlamentarische Kontrolle. Und wir müssen - da haben Sie völlig Recht, Frau Klein -, ich sage mal, erst mal unsere eigenen Hausaufgaben machen, bevor wir von der Gegenseite, von unseren Partnern etwas Ähnliches einfordern.
Klein: Die Plattform Wikileaks berichtet heute über lange Ausspählisten des US-Geheimdienstes NSA. Das war eine erste Einschätzung bei uns heute Morgen vom SPD-Obmann im NSA-Untersuchungsausschuss, Christian Flisek. Ich danke Ihnen für das Interview!
Flisek: Frau Klein, ich danke Ihnen auch.
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