Tobias Armbrüster: Es ist ein Treffen im Deutschen Bundestag, das heute ganz genau verfolgt werden wird, auch wenn wir wahrscheinlich anschließend kaum etwas von dem erfahren werden, was hinter verschlossenen Türen besprochen wurde. In Berlin tagt an diesem Vormittag das Parlamentarische Gremium zur Überwachung der Geheimdienste. Unter anderem ist dieses Treffen deshalb so interessant, weil Hans-Christian Ströbele dort von seinem Gespräch mit Edward Snowden berichten wird, letzte Woche in Moskau. Außerdem wird es wohl um ein sogenanntes No-Spy-Abkommen mit den USA gehen.
Am Telefon ist jetzt Hans-Christian Ströbele von den Grünen, Mitglied im Parlamentarischen Kontrollgremium. Schönen guten Tag!

Hans-Christian Ströbele: Ja guten Tag!

Armbrüster: Herr Ströbele, was genau haben Sie gegen die USA?

Ströbele: Ich habe was dagegen, dass die deutsche Bevölkerung millionenfach ausspioniert wird und allein in einem Monat über 400 Millionen Telekommunikationsbeziehungen abgesaugt, gespeichert und aufgezeichnet werden, und ich habe auch was dagegen, dass die Kanzlerin abgehört wird, und nicht nur sie, sondern offenbar auch die rot-grüne Regierung damals und weitere Regierungsmitglieder.

Armbrüster: Aber können Sie es nicht verstehen, dass die USA ganz gerne wissen wollen, was Angela Merkel und andere Top-Politiker in Deutschland tatsächlich zum Beispiel über den Iran oder über die Position in der Eurokrise denken?

Ströbele: Natürlich kann ich das verstehen. Aber billigen kann ich es nicht, wie das erworben wird. Unter Freunden spioniert man sich nicht aus. Das macht man im Privaten nicht und das macht man auch im Öffentlichen nicht. Und unsere Dienste haben uns immer wieder versichert, wenn wir gefragt haben, was macht die CIA hier in Deutschland - die sind ja manchmal in Ulm, manchmal in Hamburg und sonst wo zugange -, dann haben die uns immer gesagt, wir spähen Freunde nicht aus. Für uns ist es selbstverständlich, dass das ein Tabu ist und wir uns um die nicht kümmern. Und dann kann nicht auf der anderen Seite der Freund mit solchen üblen Mitteln, indem auch private und dienstliche Telefongespräche abgehört werden, reagieren.

Armbrüster: Sie benutzen jetzt immer wieder das Wort "Freund". Können Staaten denn überhaupt befreundet sein, oder ist das nicht eine etwas naive Sicht?

Ströbele: Also das höre ich immer von den Staatsmännern und Staatsfrauen, dass sie befreundet sind, my friend und so. Soll ich das alles nicht glauben?

Armbrüster: Ja zum Beispiel. Warum nicht? Warum nicht anzweifeln? Staaten sind keine Freunde, sondern sind möglicherweise einfach nur Interessengemeinschaften, jeder vertritt seine eigenen Interessen, so gut er es eben kann.

Ströbele: Ja, aber dass die Kanzlerin und der Präsident Obama sich hier wie Freunde gebärden und immer sagen, dass sie mehr als Partner sind, das muss ich doch zur Kenntnis nehmen. Und selbst wenn man sagt, es sind nur Partner, gute Partner, die an einem Strang ziehen wollen, die spähen sich so nicht aus. Das würden Sie auch Ihren Geschäftspartnern nicht zulassen, dass die vor einer Verhandlung, die sie mit Ihnen führen wollen, über ein bedeutendes Geschäft vorher Ihr Telefon abhören, oder eine Videokamera in Ihrem Büro installieren.

Armbrüster: Sind die Briten denn genauso schlimm wie die Amerikaner?

Ströbele: Es scheint so, dass die Briten auch spionieren, dass sie auch Millionen von Daten abziehen in den Glasfaser-Knotenpunkten, die über Großbritannien laufen. Das scheint, gesichert zu sein, dass sie da gemeinsam mit der NSA vorgehen. Und nach den allerletzten Berichten soll es ja einen ganzen Wald von Antennen oben auf der britischen Botschaft hier nahe am Deutschen Bundestag geben. Da fragt man natürlich, wen spionieren die da aus. Da sind wir noch nicht so weit, um behaupten zu können, dass die ihre Antennen auch gegen Regierungsmitglieder oder gar Abgeordnete richten.

Armbrüster: Herr Ströbele, lassen Sie uns sprechen über die Sitzung heute des Parlamentarischen Kontrollgremiums. Muss diese Sitzung, muss dieses Gremium zu dem Schluss kommen, wir brauchen Edward Snowden als Zeugen, deutsche Parlamentarier müssen Edward Snowden befragen?

Ströbele: Das Gremium muss überhaupt nichts, zumal es kein Parlamentarischer Untersuchungsausschuss ist, der etwa Herrn Snowden hören könnte, sondern auf den Ausschuss warten wir ja noch. Der wird wohl eingesetzt werden, aber der wird wahrscheinlich erst Anfang nächsten Jahres arbeitsfähig sein. Dann wird er sich diese Frage stellen und wahrscheinlich auch einen Beschluss dazu herbeiführen müssen. Aber das Parlamentarische Kontrollgremium muss natürlich feststellen, welche Möglichkeiten der Information, der Aufklärung dieser Riesen-Spionageaffäre es gibt. Und einer, der geradezu prädestiniert ist, als Zeuge, möglicherweise als Kronzeuge zu fungieren, ist ja wohl der, von dem die Dokumente stammen, die jetzt immer die große Aufregung völlig zurecht erregen.

Armbrüster: Sie haben ja nun Edward Snowden selbst vergangene Woche in Moskau getroffen. Würde er sich dort in Moskau von deutschen Parlamentariern befragen lassen?

Ströbele: Das scheint, nicht so zu sein. Er hat mir gesagt, dass er nicht in Moskau befragt werden will, sondern dass er gerne in Deutschland Asyl oder Aufenthalt bekommen möchte und dass er dann bereit ist, vor einem Untersuchungsausschuss des Deutschen Bundestages auszusagen und möglicherweise auch gegenüber der Justiz. Wir wissen ja, dass die Generalbundesanwaltschaft prüft, ob sie ein strafrechtliches Ermittlungsverfahren einleitet.

Armbrüster: Warum denn nicht in Moskau? Warum will er das nicht?

Ströbele: Da gibt es gravierende Gründe, die man sich zum Teil vorstellen kann. Zum Teil sind es solche, die ich jetzt Ihnen nicht am Telefon erläutern kann und will. Aber klar ist ja, dass für ein solches tätig werden des deutschen Parlaments auf russischem Territorium oder der Generalbundesanwaltschaft in Russland, die Genehmigung, und zwar für jede einzelne Bedingung dieses Vorhabens, die Genehmigung der russischen Regierung vorliegen muss, und da kann es eine ganze Reihe von Bedingungen geben, die, glaube ich, zu einer Einschränkung bei der Wahrheitsfindung führen.

Armbrüster: Warum müsste man Edward Snowden denn eigentlich überhaupt noch befragen? Er hat uns ja gezeigt, dass das Handy der Kanzlerin abgehört wurde, und hat damit eigentlich schon die allerschlimmsten Befürchtungen bestätigt. Was Schlimmeres kann er ja eigentlich nicht mehr im Petto haben.

Ströbele: Doch! Ich habe ihn ja gefragt. Das war ja einer der Gründe, warum ich da hingefahren bin: Können Sie uns wichtiges Wissenswertes, was wir wissen müssen, um die Affäre aufzuklären, liefern? Und da hat er ganz eindeutig mit Ja geantwortet. Er weiß zum Beispiel über die Papiere, die aus seinem Besitz stammen, mehr als viele andere. Er kann uns all die, ich sage mal etwas übertrieben, Hieroglyphen oder Buchstaben und Zahlen, unter denen ich mir zum Beispiel nichts vorstellen kann ohne Erläuterung, ohne Erklärung, die kann er als Insider darstellen. Und er hat auch darauf hingewiesen, dass er nicht nur ein Administrator oder Ähnliches bei der NSA über viele Jahre lang gewesen ist und übrigens auch bei der CIA, sondern dass er dort auch durchaus eine handelnde Person gewesen ist. Das heißt, er kommt mitten aus dem Apparat, über den und dessen Machenschaften wir uns informieren wollen und müssen, und deshalb ist er ein völlig geeigneter Zeuge, zumal wir davon ausgehen müssen, dass die NSA selber ja keine Zeugen hier nach Deutschland schicken wird, schon gar nicht ihren Chef, Herrn Alexander. Das wäre völlig neu. Wir haben bisher immer die Erfahrung gemacht, dass die solche Anforderungen nicht mal beantworten.

Armbrüster: Herr Ströbele, in der Sitzung heute des Parlamentarischen Kontrollgremiums, da werden auch die beiden deutschen Geheimdienstchefs Schindler und Maaßen mit dabei sein. Die werden aus Washington berichten, was sie dort besprochen haben mit ihren Amtskollegen. Welche Informationen erhoffen Sie sich heute von den beiden?

Ströbele: Ich erhoffe mir eigentlich gar nichts mehr von denen, weil ich schon mehrfach enttäuscht worden bin. Die waren ja alle schon im Sommer in den Wahlkampfzeiten in den USA und haben da mit denselben Leuten Gespräche geführt, und das Ergebnis war nichts beziehungsweise unwahr, zum Beispiel die Versicherung, dass die NSA und deren Präsident immer wieder versichert hätten, sie würden sich in Deutschland an Gesetze und Recht halten. Das war ganz offensichtlich eine Lüge. Das heißt, selbst wenn sie was berichten, bin ich äußerst skeptisch, weil sie haben sich offenbar ausschließlich mit der NSA unterhalten, und die sind nun hier in diesem Falle nicht die richtigen, die informieren könnten.

Armbrüster: Hans-Christian Ströbele war das, Außenpolitiker der Grünen und Mitglied im Parlamentarischen Gremium zur Kontrolle der Geheimdienste. Besten Dank, Herr Ströbele, für das Gespräch.

Ströbele: Okay! Auf Wiedersehen!

Armbrüster: Und dieses Interview haben wir vor dieser Sendung aufgezeichnet.