Tobias Armbrüster: Die Pannenserie rund um die Ermittlungen zur Terrorzelle von Zwickau, die wird zurzeit im Wochenrhythmus um eine Episode reicher. In der vergangenen Woche wurde bekannt, dass einer der Helfer des Terroristentrios jahrelang Informant für das Landeskriminalamt in Berlin war. Weder die Behörde, noch der Berliner Innensenator Frank Henkel haben diese Information allerdings an den Bundestagsuntersuchungsausschuss weitergegeben. Heute muss sich Henkel nun den Fragen im Innenausschuss des Berliner Abgeordnetenhauses stellen, der Ausschuss tagt in einer Sondersitzung.
- Am Telefon ist jetzt der Journalist Christian Fuchs, einer der beiden Autoren des Buches "Die Zelle". Es ist ein Buch, das sich intensiv mit der Vorgehensweise und den Mordtaten der Terrorzelle von Zwickau befasst und auch mit den Tricks, die das Trio benutzt hat, um unentdeckt zu bleiben. Schönen guten Morgen, Herr Fuchs.
Christian Fuchs: Schönen guten Morgen, Herr Armbrüster.
Armbrüster: Herr Fuchs, was wir hier erleben bei diesen Ermittlungen, ist das mehr als eine Pannenserie?
Fuchs: Es zeigt auch gerade dieser Fall jetzt in Berlin natürlich eindrücklich, dass das Problem hausgemacht ist, dass die Sicherheitsarchitektur in Deutschland einfach nicht optimal organisiert ist. Dass in Berlin ein Verbindungsmann aus der rechten Szene geführt werden kann, von dem die Kollegen in Sachsen und Thüringen, die damals ermittelt haben, wo das Trio untergetaucht ist, nichts wussten, obwohl er sehr, sehr relevant gewesen wäre für die Ermittlungsarbeit damals, das kann in Zukunft nicht so weitergehen.
Armbrüster: Warum ist das denn so schwierig, warum klappt die Kommunikation bislang nicht?
Fuchs: Das ist eine sehr gute Frage. Da spielen auf der einen Seite natürlich persönliche Animositäten zwischen den einzelnen Sicherheitsbehörden eine Rolle, aber auch immer die Angst, dass, wenn man einen eigenen V-Mann hat und den weitergibt an ein anderes Landesamt zum Beispiel oder ein anderes LKA, dass man den dann verbrennt als Quelle, indem man ihn dann quasi den Kollegen liefert. Es ist aber eher so eine kleingeistige Denkweise, das ist ja unser Mann und die verbrennen uns den. Und da spielt eher das eine Rolle als die Aufklärung von Straftaten.
Armbrüster: War den drei Terroristen Ihrer Kenntnis nach klar, dass diese Zusammenarbeit zwischen den Ländern und den Behörden nicht so richtig funktioniert? Haben die das ausgenutzt?
Fuchs: Wir denke, auf jeden Fall. Unsere Recherchen haben ergeben, dass schon in den frühen 90er-Jahren zumindest Uwe Mundlos erkannt hat, wie der Föderalismus funktioniert. Wenn er festgenommen wurde, in Hessen zum Beispiel, dann haben ihn die Polizisten nur bis zur Landesgrenze mit dem Auto begleitet und dann gesagt, jetzt fahr bitte hoffentlich nach Jena und mach' keinen Scheiß auf dem Weg. Und das hatten sie sich natürlich zunutze gemacht. Das sieht man auch an der Strategie, dass die Banküberfälle vor allen Dingen nur in den neuen Bundesländern passiert sind und die Morde bis auf einen vor allen Dingen in den alten Bundesländern. Da haben sie konsequent getrennt, um halt auch Verknüpfungen zwischen diesen beiden Straftatsträngen zu vermeiden.
Armbrüster: Das heißt, die Terroristen haben diese Schwäche im deutschen Ermittlungswesen sozusagen ausgenutzt?
Fuchs: Es spricht vieles dafür, auf jeden Fall.
Armbrüster: In diesem aktuellen Berliner Fall spielt nun der Informant Thomas S. eine Rolle. Sie haben ihn auch in Ihrem Buch beschrieben. Er war nahe dran am Terrortrio, hat aber, wie wir jetzt erfahren haben, gleichzeitig das Landeskriminalamt in Berlin mit Informationen versorgt. Was genau wissen Sie über diesen Informanten?
Fuchs: Thomas S. war in der Zeit, wo er mit dem Trio noch Kontakt hatte, eine sehr, sehr wichtige Szenegröße in Chemnitz. Er war einer der Führungsfiguren von "Blood & Honour", diesem berüchtigten Neonazi-Netzwerk, und Leiter einer Skinhead-Gruppe, die sich "88er" nannte. Er saß damals schon wegen Gewaltdelikten im Gefängnis, da hat dann das Trio ihn auch kennengelernt, ihn oft besucht. Und er hat ihnen dann geholfen, die ersten Unterkünfte zu finden nach dieser Flucht aus Jena in Chemnitz, also schon eine sehr, sehr wichtige Person, zumal er auch dafür verantwortlich gemacht wird, den Sprengstoff besorgt zu haben, mit dem sie damals die Bomben und Bombenattrappen in Jena bestückt haben.
Armbrüster: Was für eine Person ist er, was wissen Sie über seinen Charakter?
Fuchs: Er wird als sehr, sehr gewalttätig beschrieben und sehr, sehr einflussreich. Was er gesagt hat, hatte Wort auch in der Szene. Nur man muss einschränkend zu dem aktuellen Fall auch sagen, dass er zu der Zeit, als er Verbindungsmann des LKA wurde, schon keinen Kontakt mehr wohl zum Trio hatte.
Armbrüster: Können Sie sich denn vorstellen, dass er ein zuverlässiger Informant war?
Fuchs: Das ist eben bei V-Leuten immer schwer zu sagen, wem sie loyaler sind, ihrer eigenen Szene oder dem Geldgeber, in dem Fall dem LKA. Es gibt Hinweise darauf, dass er wohl sehr taktisch seine Aussagen auch gewählt hat und vor allen Dingen auch die Informationen über das Trio immer nur vom Hörensagen, also über Dritte, hatte und eigentlich gar nicht so viel wusste.
Armbrüster: Aber er soll den Beamten gegenüber mehrmals auch Hinweise auf den Aufenthaltsort der Terroristen gemacht haben. Wie können Sie sich erklären, dass das LKA diesen Hinweisen nicht nachgegangen ist?
Fuchs: Ich kann es mir überhaupt nicht erklären. So etwas ist unverantwortlich. Vermutlich hängt das damit zusammen, dass sie auch eine Telefonüberwachung über ihn am Anfang eingeleitet hatten, die Kollegen in Thüringen. Und dabei ist nichts herausgekommen, also keine relevanten Informationen. Und dann hatten sie wahrscheinlich vermutet, das ist bloß einer, der auch nur Sachen aus dritter Quelle kennt. Und seine Informationen nicht so relevant eingeschätzt. Aber das war unverantwortlich, wie sich jetzt gezeigt hat.
Armbrüster: In den vielen Zeitungsberichten zu dem Fall heißt es jetzt immer wieder, dass Thomas S. in den 90er-Jahren auch mit der Frau in diesem Terrortrio, mit Beate Zschäpe, leiert gewesen sein soll. Was wissen Sie darüber?
Fuchs: Soviel wir wissen, gibt es darüber nur eine Quelle in einem Bericht des Landesamtes für Verfassungsschutz aus Sachsen. Wir haben mit sehr vielen Leuten gesprochen, auch aus der Szene, die damals Beate Zschäpe '97/'98 sehr gut kannten. Und keiner konnte sich an eine länger gehende Beziehung mit Thomas S. erinnern.
Armbrüster: Das heißt, diese Information ist möglicherweise falsch?
Fuchs: Es kann sein. Er selbst bezeichnet ja auch seinen Kontakt zu Beate Zschäpe nur als Techtelmechtel, dass es nur ein sehr kurzer Kontakt war, dass das jetzt ein wenig auch natürlich in den medialen Darstellungen erhöht wird, sein Einfluss auf das Trio.
Armbrüster: Herr Fuchs, Sie haben jetzt mehrmals über Ihre Gespräche mit Leuten aus der rechtsextremen Szene gesprochen. Wie muss man sich das vorstellen, wie verlaufen solche Gespräche, wenn Sie diese Leute fragen? Geben die Ihnen bereitwillig Auskunft?
Fuchs: Das ist sehr unterschiedlich. Es gibt Menschen, die haben – das ist natürlich auch schon über ein Jahrzehnt her, ihre Mitgliedschaft in der Szene – gebrochen damit und sind ehrlich jetzt auch an Aufklärung interessiert und sehen das so ein bisschen als Jugendsünde. Mit denen ist es einfacher. Es gibt aber auch leider sehr, sehr ewig gestrige im doppelten Sinne, mit denen die Gespräche sehr unangenehm sind, weil sie immer wieder durchaus mit rassistischen Parolen durchtrieben sind. Und dann versucht man, Paroli zu bieten, aber merkt irgendwann, das ist eigentlich sinnlos. Und versucht dann, das Gespräch auch so schnell wie möglich zu beenden.
Armbrüster: Der Informant Thomas S. wird heute den Innenausschuss des Berliner Abgeordnetenhauses beschäftigen. Berlins Innensenator Frank Henkel ist dort zum Gespräch geladen. Wir sprachen über Thomas S. und über die Ermittlungspannen mit dem Buchautor und Journalist Christian Fuchs. Er war heute live hier bei uns im Deutschlandfunk. Besten Dank, Herr Fuchs, für das Gespräch.
Fuchs: Schönen Tag.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Weitere Informationen bei dradio.de:
Berlin will NSU-Akten bis Mittag nachliefern
- Am Telefon ist jetzt der Journalist Christian Fuchs, einer der beiden Autoren des Buches "Die Zelle". Es ist ein Buch, das sich intensiv mit der Vorgehensweise und den Mordtaten der Terrorzelle von Zwickau befasst und auch mit den Tricks, die das Trio benutzt hat, um unentdeckt zu bleiben. Schönen guten Morgen, Herr Fuchs.
Christian Fuchs: Schönen guten Morgen, Herr Armbrüster.
Armbrüster: Herr Fuchs, was wir hier erleben bei diesen Ermittlungen, ist das mehr als eine Pannenserie?
Fuchs: Es zeigt auch gerade dieser Fall jetzt in Berlin natürlich eindrücklich, dass das Problem hausgemacht ist, dass die Sicherheitsarchitektur in Deutschland einfach nicht optimal organisiert ist. Dass in Berlin ein Verbindungsmann aus der rechten Szene geführt werden kann, von dem die Kollegen in Sachsen und Thüringen, die damals ermittelt haben, wo das Trio untergetaucht ist, nichts wussten, obwohl er sehr, sehr relevant gewesen wäre für die Ermittlungsarbeit damals, das kann in Zukunft nicht so weitergehen.
Armbrüster: Warum ist das denn so schwierig, warum klappt die Kommunikation bislang nicht?
Fuchs: Das ist eine sehr gute Frage. Da spielen auf der einen Seite natürlich persönliche Animositäten zwischen den einzelnen Sicherheitsbehörden eine Rolle, aber auch immer die Angst, dass, wenn man einen eigenen V-Mann hat und den weitergibt an ein anderes Landesamt zum Beispiel oder ein anderes LKA, dass man den dann verbrennt als Quelle, indem man ihn dann quasi den Kollegen liefert. Es ist aber eher so eine kleingeistige Denkweise, das ist ja unser Mann und die verbrennen uns den. Und da spielt eher das eine Rolle als die Aufklärung von Straftaten.
Armbrüster: War den drei Terroristen Ihrer Kenntnis nach klar, dass diese Zusammenarbeit zwischen den Ländern und den Behörden nicht so richtig funktioniert? Haben die das ausgenutzt?
Fuchs: Wir denke, auf jeden Fall. Unsere Recherchen haben ergeben, dass schon in den frühen 90er-Jahren zumindest Uwe Mundlos erkannt hat, wie der Föderalismus funktioniert. Wenn er festgenommen wurde, in Hessen zum Beispiel, dann haben ihn die Polizisten nur bis zur Landesgrenze mit dem Auto begleitet und dann gesagt, jetzt fahr bitte hoffentlich nach Jena und mach' keinen Scheiß auf dem Weg. Und das hatten sie sich natürlich zunutze gemacht. Das sieht man auch an der Strategie, dass die Banküberfälle vor allen Dingen nur in den neuen Bundesländern passiert sind und die Morde bis auf einen vor allen Dingen in den alten Bundesländern. Da haben sie konsequent getrennt, um halt auch Verknüpfungen zwischen diesen beiden Straftatsträngen zu vermeiden.
Armbrüster: Das heißt, die Terroristen haben diese Schwäche im deutschen Ermittlungswesen sozusagen ausgenutzt?
Fuchs: Es spricht vieles dafür, auf jeden Fall.
Armbrüster: In diesem aktuellen Berliner Fall spielt nun der Informant Thomas S. eine Rolle. Sie haben ihn auch in Ihrem Buch beschrieben. Er war nahe dran am Terrortrio, hat aber, wie wir jetzt erfahren haben, gleichzeitig das Landeskriminalamt in Berlin mit Informationen versorgt. Was genau wissen Sie über diesen Informanten?
Fuchs: Thomas S. war in der Zeit, wo er mit dem Trio noch Kontakt hatte, eine sehr, sehr wichtige Szenegröße in Chemnitz. Er war einer der Führungsfiguren von "Blood & Honour", diesem berüchtigten Neonazi-Netzwerk, und Leiter einer Skinhead-Gruppe, die sich "88er" nannte. Er saß damals schon wegen Gewaltdelikten im Gefängnis, da hat dann das Trio ihn auch kennengelernt, ihn oft besucht. Und er hat ihnen dann geholfen, die ersten Unterkünfte zu finden nach dieser Flucht aus Jena in Chemnitz, also schon eine sehr, sehr wichtige Person, zumal er auch dafür verantwortlich gemacht wird, den Sprengstoff besorgt zu haben, mit dem sie damals die Bomben und Bombenattrappen in Jena bestückt haben.
Armbrüster: Was für eine Person ist er, was wissen Sie über seinen Charakter?
Fuchs: Er wird als sehr, sehr gewalttätig beschrieben und sehr, sehr einflussreich. Was er gesagt hat, hatte Wort auch in der Szene. Nur man muss einschränkend zu dem aktuellen Fall auch sagen, dass er zu der Zeit, als er Verbindungsmann des LKA wurde, schon keinen Kontakt mehr wohl zum Trio hatte.
Armbrüster: Können Sie sich denn vorstellen, dass er ein zuverlässiger Informant war?
Fuchs: Das ist eben bei V-Leuten immer schwer zu sagen, wem sie loyaler sind, ihrer eigenen Szene oder dem Geldgeber, in dem Fall dem LKA. Es gibt Hinweise darauf, dass er wohl sehr taktisch seine Aussagen auch gewählt hat und vor allen Dingen auch die Informationen über das Trio immer nur vom Hörensagen, also über Dritte, hatte und eigentlich gar nicht so viel wusste.
Armbrüster: Aber er soll den Beamten gegenüber mehrmals auch Hinweise auf den Aufenthaltsort der Terroristen gemacht haben. Wie können Sie sich erklären, dass das LKA diesen Hinweisen nicht nachgegangen ist?
Fuchs: Ich kann es mir überhaupt nicht erklären. So etwas ist unverantwortlich. Vermutlich hängt das damit zusammen, dass sie auch eine Telefonüberwachung über ihn am Anfang eingeleitet hatten, die Kollegen in Thüringen. Und dabei ist nichts herausgekommen, also keine relevanten Informationen. Und dann hatten sie wahrscheinlich vermutet, das ist bloß einer, der auch nur Sachen aus dritter Quelle kennt. Und seine Informationen nicht so relevant eingeschätzt. Aber das war unverantwortlich, wie sich jetzt gezeigt hat.
Armbrüster: In den vielen Zeitungsberichten zu dem Fall heißt es jetzt immer wieder, dass Thomas S. in den 90er-Jahren auch mit der Frau in diesem Terrortrio, mit Beate Zschäpe, leiert gewesen sein soll. Was wissen Sie darüber?
Fuchs: Soviel wir wissen, gibt es darüber nur eine Quelle in einem Bericht des Landesamtes für Verfassungsschutz aus Sachsen. Wir haben mit sehr vielen Leuten gesprochen, auch aus der Szene, die damals Beate Zschäpe '97/'98 sehr gut kannten. Und keiner konnte sich an eine länger gehende Beziehung mit Thomas S. erinnern.
Armbrüster: Das heißt, diese Information ist möglicherweise falsch?
Fuchs: Es kann sein. Er selbst bezeichnet ja auch seinen Kontakt zu Beate Zschäpe nur als Techtelmechtel, dass es nur ein sehr kurzer Kontakt war, dass das jetzt ein wenig auch natürlich in den medialen Darstellungen erhöht wird, sein Einfluss auf das Trio.
Armbrüster: Herr Fuchs, Sie haben jetzt mehrmals über Ihre Gespräche mit Leuten aus der rechtsextremen Szene gesprochen. Wie muss man sich das vorstellen, wie verlaufen solche Gespräche, wenn Sie diese Leute fragen? Geben die Ihnen bereitwillig Auskunft?
Fuchs: Das ist sehr unterschiedlich. Es gibt Menschen, die haben – das ist natürlich auch schon über ein Jahrzehnt her, ihre Mitgliedschaft in der Szene – gebrochen damit und sind ehrlich jetzt auch an Aufklärung interessiert und sehen das so ein bisschen als Jugendsünde. Mit denen ist es einfacher. Es gibt aber auch leider sehr, sehr ewig gestrige im doppelten Sinne, mit denen die Gespräche sehr unangenehm sind, weil sie immer wieder durchaus mit rassistischen Parolen durchtrieben sind. Und dann versucht man, Paroli zu bieten, aber merkt irgendwann, das ist eigentlich sinnlos. Und versucht dann, das Gespräch auch so schnell wie möglich zu beenden.
Armbrüster: Der Informant Thomas S. wird heute den Innenausschuss des Berliner Abgeordnetenhauses beschäftigen. Berlins Innensenator Frank Henkel ist dort zum Gespräch geladen. Wir sprachen über Thomas S. und über die Ermittlungspannen mit dem Buchautor und Journalist Christian Fuchs. Er war heute live hier bei uns im Deutschlandfunk. Besten Dank, Herr Fuchs, für das Gespräch.
Fuchs: Schönen Tag.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Berlin will NSU-Akten bis Mittag nachliefern