Peter Kapern: Ende vergangener Woche sind wieder einmal Inspektoren der Internationalen Atomenergiebehörde unverrichteter Dinge aus Teheran zurückgekehrt. Wieder einmal hat ihnen der Iran nicht gestattet, die Atomanlage in Parchin in Augenschein zu nehmen. Parchin ist ein zentraler Baustein des iranischen Atomprogramms. Westliche Staaten vermuten, das Ziel dieses Programms sei es, dem Iran Atomwaffen zu verschaffen, was Teheran wiederum bestreitet. In der vergangenen Woche also wurde der Stillstand in den Gesprächen mit dem Iran einmal mehr dokumentiert – allerdings nicht ganz, denn IAEA-Chefinspekteur Herman Nackaerts sagte nach seiner Rückkehr aus Teheran, er sei zuversichtlich, Mitte Januar eine Verständigung mit den iranischen Behörden über eine Inspektion Parchins erzielen zu können. Am Telefon der Nahost-Experte Michael Lüders. Guten Morgen!
Michael Lüders: Schönen guten Morgen!
Kapern: Herr Lüders, kommt da tatsächlich Bewegung in den Atomstreit mit dem Iran?
Lüders: Ja, die Hoffnung muss man haben, denn alles andere wäre eine unschöne Perspektive. Nicht nur zwischen der IAEA und dem Iran scheint sich Bewegung anzubahnen; hinter den Kulissen ist es auch so, dass die Regierung Obama versucht, mit dem Iran einen Deal herbeizuführen. Ob das gelingt, oder ob das lediglich ein Versuch ist, das kann man gegenwärtig nicht beurteilen. Aber es ist klar, dass sich zwei Denkschulen gegenüberstehen: Auf der einen Seite die vor allem von der Regierung Netanjahu in Israel angeführte Denkschule, wenn ich das so sagen darf, die sagt, es hat keinen Sinn, mit dem Iran zu verhandeln, wir müssen eine militärische Option in Betracht ziehen, und auf der anderen Seite die Haltung der USA. Der Präsident Obama ist nicht gewillt, die USA in einen direkten Krieg mit dem Iran zu führen. Er möchte einen Deal herbeiführen, demzufolge der Iran die Anreicherung über fünf Prozent von Uran einstellt. Im Gegenzug würden einige Sanktionen aufgehoben werden. Das ist der Versuch, mit dem Iran ins Geschäft zu kommen aus der Sicht von Obama.
Kapern: Bleiben wir noch mal kurz bei dieser Atomanlage in Parchin. Was wäre denn aus westlicher Sicht gewonnen, wenn diese Atomanlage tatsächlich in Augenschein genommen werden könnte?
Lüders: Wissen Sie, diese Frage mit den IAEA-Inspektionen, das ist ein Katz-und-Maus-Spiel. Die eine Seite, die IAEA sagt, wir wollen alles sehen; die andere Seite, die Iraner sagen, wir können euch nicht alles zeigen, weil wir teilweise in militärischem Gelände ebenfalls anreichern, und wenn wir euch diese Anlagen zeigen würden, dann würdet ihr diese Informationen weitergeben in Wien, an die Israelis, an die Amerikaner, und beide führen gegen uns einen Cyber-Krieg, deswegen können wir euch diese Informationen nicht geben. Das ist aus Sicht der IAEA der Beweis dafür, dass die Iraner nicht mit offenen Karten spielen, und sie spielen auch nicht mit offenen Karten. Aber umgekehrt ist eben auch die IAEA viel zu häufig in einer schwierigen Position: Sie soll den Nachweis führen, dass alles koscher ist, wenn ich das so sagen darf, im Rahmen des Atomprogramms, aber ihre Informationen sind in der Vergangenheit in der Tat militärisch ausgewertet worden.
Kapern: Das heißt, die IAEA ist in diesem Sinne tatsächlich so was wie ein verlängerter Arm, sagen wir mal, des US-Verteidigungsministeriums?
Lüders: So weit würde ich nicht gehen, aber es ist klar, dass die Inspektionen, die dort durchgeführt werden, vielen zur Verfügung gestellt werden, die auswerten können. Denn es ist ja so: Die IAEA-Inspektionen können vor Ort nicht wirklich beobachten, entscheiden, was sie im Einzelnen gesehen haben, sondern sie müssen ihre Fotos, ihre Beschreibungen dessen, was sie dort gesehen haben, auswerten zuhause. Das ist ein kompliziertes technisches Verfahren, und im Rahmen dieses Verfahrens sind eben auch andere Akteure, darunter auch Militärs, mit involviert. Auf jeden Fall haben sie in der Vergangenheit immer wieder entsprechende Informationen erhalten. Die IAEA ist also nicht letztendlich die entscheidende Behörde, die über Krieg oder Frieden entscheidet mit Blick auf den Iran, sondern es ist der politische Wille, die Frage, ob man mit dem Iran einen Deal machen will. Letztendlich müssen sich die westlichen Staaten, allen voran die USA, entscheiden, ob sie bereit sind, mit dem Iran zu leben, ihn als einen geopolitischen Machtakteur zu akzeptieren, oder ob man sagt, in den USA und anderswo, dazu sind wir nicht bereit, wir werden auch weiterhin alles darauf setzen, dieses Atomprogramm zu beenden und idealerweise auch einen Regimewechsel im Iran herbeizuführen.
Kapern: Also dieses Gezerre um die Besichtigung von iranischen Atomanlagen durch IAEA-Inspektoren ist so etwas wie ein Nebenspielfeld, wenn ich Sie richtig verstehe. Wie genau muss man sich diese Kommunikationskanäle, die da zwischen den USA und dem Iran offenbar bestehen, wie muss man sich die vorstellen? Wie intensiv sind diese Gesprächsanbahnungsversuche?
Lüders: Ich glaube, dass Obama in der Tat sehr daran interessiert ist, das Schlimmste abzuwenden, und dass er jetzt hinter den Kulissen versucht, mit dem Iran einen Deal zu machen. Das ist natürlich kein einfaches Unterfangen. Seit 1979, seit der islamischen Revolution im Iran, hat es kaum bilaterale Kontakte zwischen den USA und dem Iran gegeben. Sie jetzt in kürzester Zeit aufzubauen und vor allem unter großem Zeitdruck auch eine Lösung herbeizuführen, das ist fast schon die Quadratur des Kreises. Obama versucht aber, dieses zu schaffen, weil er weiß, dass die Israelis nach den Wahlen Ende Januar des nächsten Jahres, wenn die Regierung Netanjahu mit großer Wahrscheinlichkeit wieder im Amt bestätigt sein wird, Druck machen wird, um in der Sache Iran Fortschritte zu erzielen, und das bedeutet aus der Sicht der Regierung Netanjahu auch die militärische Option. Das will Obama vermeiden, Geheimgespräche finden schon seit mehreren Wochen statt und offiziell soll der Iran alle Anreicherung von Uran jenseits von fünf Prozent einstellen. Im Gegenzug sollen einige der Sanktionen aufgehoben werden. Das reicht den Iranern aber nicht, die Sanktionen sind sehr weitreichend und sie haben eben nicht nur das Ziel, die Urananreicherung zu beenden, sondern auch idealerweise einen Regimewechsel herbeizuführen, und hier ist der entscheidende Knackpunkt: Ist man bereit, mit dem Iran zu koexistieren oder nicht. Wenn ja, ist es sicherlich möglich, eine Lösung zu finden.
Kapern: Aber das, was Sie uns schildern, Herr Lüders, setzt ja zwei Prämissen voraus: Erstens, dass Obama tatsächlich diesen militärischen Konflikt mit dem Iran verhindern will, zweitens aber auch, dass der Iran tatsächlich bereit ist, darauf zu verzichten, Atomwaffen zu entwickeln. Sehen Sie diese Bereitschaft tatsächlich?
Lüders: Was die Frage, ob der Iran Atomwaffen entwickelt oder nicht, betrifft, so werden wir spätestens im März erneut eine Einschätzung der US-Geheimdienste haben. Die wird alle paar Jahre abgeliefert. Und in den vergangenen Jahren haben die US-Geheimdienste versichert, dass es keinerlei Hinweis darauf gibt, dass der Iran an einer Bombe arbeitet, dass es zwar versucht, das iranische Regime, das Wissen für die Herstellung einer Bombe zu erwerben, aber nicht eine Bombe baut. Wenn dieses erneut die Einschätzung amerikanischer Geheimdienste sein sollte, wird es sehr schwer werden für die Anhänger einer bewaffneten Lösung, im Konflikt mit dem Iran zu einem Angriff auf den Iran die Öffentlichkeit in den USA, Israel und anderswo zu überreden, zu überzeugen. Anders sieht es aus, wenn der US-Geheimdienstbericht zu dem Ergebnis kommt, doch, der Iran baut an einer Bombe, aber wie gesagt, dafür gibt es im Moment keine Hinweise.
Kapern: Michael Lüders, der Nahost-Experte, über mögliche Bewegung im Konflikt um das iranische Atomprogramm. Herr Lüders, danke, dass Sie sich heute Früh Zeit für uns genommen haben. Schönen Tag!
Lüders: Vielen Dank.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Michael Lüders: Schönen guten Morgen!
Kapern: Herr Lüders, kommt da tatsächlich Bewegung in den Atomstreit mit dem Iran?
Lüders: Ja, die Hoffnung muss man haben, denn alles andere wäre eine unschöne Perspektive. Nicht nur zwischen der IAEA und dem Iran scheint sich Bewegung anzubahnen; hinter den Kulissen ist es auch so, dass die Regierung Obama versucht, mit dem Iran einen Deal herbeizuführen. Ob das gelingt, oder ob das lediglich ein Versuch ist, das kann man gegenwärtig nicht beurteilen. Aber es ist klar, dass sich zwei Denkschulen gegenüberstehen: Auf der einen Seite die vor allem von der Regierung Netanjahu in Israel angeführte Denkschule, wenn ich das so sagen darf, die sagt, es hat keinen Sinn, mit dem Iran zu verhandeln, wir müssen eine militärische Option in Betracht ziehen, und auf der anderen Seite die Haltung der USA. Der Präsident Obama ist nicht gewillt, die USA in einen direkten Krieg mit dem Iran zu führen. Er möchte einen Deal herbeiführen, demzufolge der Iran die Anreicherung über fünf Prozent von Uran einstellt. Im Gegenzug würden einige Sanktionen aufgehoben werden. Das ist der Versuch, mit dem Iran ins Geschäft zu kommen aus der Sicht von Obama.
Kapern: Bleiben wir noch mal kurz bei dieser Atomanlage in Parchin. Was wäre denn aus westlicher Sicht gewonnen, wenn diese Atomanlage tatsächlich in Augenschein genommen werden könnte?
Lüders: Wissen Sie, diese Frage mit den IAEA-Inspektionen, das ist ein Katz-und-Maus-Spiel. Die eine Seite, die IAEA sagt, wir wollen alles sehen; die andere Seite, die Iraner sagen, wir können euch nicht alles zeigen, weil wir teilweise in militärischem Gelände ebenfalls anreichern, und wenn wir euch diese Anlagen zeigen würden, dann würdet ihr diese Informationen weitergeben in Wien, an die Israelis, an die Amerikaner, und beide führen gegen uns einen Cyber-Krieg, deswegen können wir euch diese Informationen nicht geben. Das ist aus Sicht der IAEA der Beweis dafür, dass die Iraner nicht mit offenen Karten spielen, und sie spielen auch nicht mit offenen Karten. Aber umgekehrt ist eben auch die IAEA viel zu häufig in einer schwierigen Position: Sie soll den Nachweis führen, dass alles koscher ist, wenn ich das so sagen darf, im Rahmen des Atomprogramms, aber ihre Informationen sind in der Vergangenheit in der Tat militärisch ausgewertet worden.
Kapern: Das heißt, die IAEA ist in diesem Sinne tatsächlich so was wie ein verlängerter Arm, sagen wir mal, des US-Verteidigungsministeriums?
Lüders: So weit würde ich nicht gehen, aber es ist klar, dass die Inspektionen, die dort durchgeführt werden, vielen zur Verfügung gestellt werden, die auswerten können. Denn es ist ja so: Die IAEA-Inspektionen können vor Ort nicht wirklich beobachten, entscheiden, was sie im Einzelnen gesehen haben, sondern sie müssen ihre Fotos, ihre Beschreibungen dessen, was sie dort gesehen haben, auswerten zuhause. Das ist ein kompliziertes technisches Verfahren, und im Rahmen dieses Verfahrens sind eben auch andere Akteure, darunter auch Militärs, mit involviert. Auf jeden Fall haben sie in der Vergangenheit immer wieder entsprechende Informationen erhalten. Die IAEA ist also nicht letztendlich die entscheidende Behörde, die über Krieg oder Frieden entscheidet mit Blick auf den Iran, sondern es ist der politische Wille, die Frage, ob man mit dem Iran einen Deal machen will. Letztendlich müssen sich die westlichen Staaten, allen voran die USA, entscheiden, ob sie bereit sind, mit dem Iran zu leben, ihn als einen geopolitischen Machtakteur zu akzeptieren, oder ob man sagt, in den USA und anderswo, dazu sind wir nicht bereit, wir werden auch weiterhin alles darauf setzen, dieses Atomprogramm zu beenden und idealerweise auch einen Regimewechsel im Iran herbeizuführen.
Kapern: Also dieses Gezerre um die Besichtigung von iranischen Atomanlagen durch IAEA-Inspektoren ist so etwas wie ein Nebenspielfeld, wenn ich Sie richtig verstehe. Wie genau muss man sich diese Kommunikationskanäle, die da zwischen den USA und dem Iran offenbar bestehen, wie muss man sich die vorstellen? Wie intensiv sind diese Gesprächsanbahnungsversuche?
Lüders: Ich glaube, dass Obama in der Tat sehr daran interessiert ist, das Schlimmste abzuwenden, und dass er jetzt hinter den Kulissen versucht, mit dem Iran einen Deal zu machen. Das ist natürlich kein einfaches Unterfangen. Seit 1979, seit der islamischen Revolution im Iran, hat es kaum bilaterale Kontakte zwischen den USA und dem Iran gegeben. Sie jetzt in kürzester Zeit aufzubauen und vor allem unter großem Zeitdruck auch eine Lösung herbeizuführen, das ist fast schon die Quadratur des Kreises. Obama versucht aber, dieses zu schaffen, weil er weiß, dass die Israelis nach den Wahlen Ende Januar des nächsten Jahres, wenn die Regierung Netanjahu mit großer Wahrscheinlichkeit wieder im Amt bestätigt sein wird, Druck machen wird, um in der Sache Iran Fortschritte zu erzielen, und das bedeutet aus der Sicht der Regierung Netanjahu auch die militärische Option. Das will Obama vermeiden, Geheimgespräche finden schon seit mehreren Wochen statt und offiziell soll der Iran alle Anreicherung von Uran jenseits von fünf Prozent einstellen. Im Gegenzug sollen einige der Sanktionen aufgehoben werden. Das reicht den Iranern aber nicht, die Sanktionen sind sehr weitreichend und sie haben eben nicht nur das Ziel, die Urananreicherung zu beenden, sondern auch idealerweise einen Regimewechsel herbeizuführen, und hier ist der entscheidende Knackpunkt: Ist man bereit, mit dem Iran zu koexistieren oder nicht. Wenn ja, ist es sicherlich möglich, eine Lösung zu finden.
Kapern: Aber das, was Sie uns schildern, Herr Lüders, setzt ja zwei Prämissen voraus: Erstens, dass Obama tatsächlich diesen militärischen Konflikt mit dem Iran verhindern will, zweitens aber auch, dass der Iran tatsächlich bereit ist, darauf zu verzichten, Atomwaffen zu entwickeln. Sehen Sie diese Bereitschaft tatsächlich?
Lüders: Was die Frage, ob der Iran Atomwaffen entwickelt oder nicht, betrifft, so werden wir spätestens im März erneut eine Einschätzung der US-Geheimdienste haben. Die wird alle paar Jahre abgeliefert. Und in den vergangenen Jahren haben die US-Geheimdienste versichert, dass es keinerlei Hinweis darauf gibt, dass der Iran an einer Bombe arbeitet, dass es zwar versucht, das iranische Regime, das Wissen für die Herstellung einer Bombe zu erwerben, aber nicht eine Bombe baut. Wenn dieses erneut die Einschätzung amerikanischer Geheimdienste sein sollte, wird es sehr schwer werden für die Anhänger einer bewaffneten Lösung, im Konflikt mit dem Iran zu einem Angriff auf den Iran die Öffentlichkeit in den USA, Israel und anderswo zu überreden, zu überzeugen. Anders sieht es aus, wenn der US-Geheimdienstbericht zu dem Ergebnis kommt, doch, der Iran baut an einer Bombe, aber wie gesagt, dafür gibt es im Moment keine Hinweise.
Kapern: Michael Lüders, der Nahost-Experte, über mögliche Bewegung im Konflikt um das iranische Atomprogramm. Herr Lüders, danke, dass Sie sich heute Früh Zeit für uns genommen haben. Schönen Tag!
Lüders: Vielen Dank.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.