Burkhard Müller-Ullrich: Der ewige Karl Kraus hat Österreich einmal als Versuchsstation für den Weltuntergang bezeichnet und im Hinblick auf die heute stattfindende Bundespräsidentenwahl scheinen viele Kommentatoren den Weltuntergang geradezu herbeizusehnen und herbeischreiben zu wollen. Denn die besten Chancen hat ein Rechter. Schon das klingt nach etwas ganz Schlimmem und die Nazi-Keule wird auch kräftig geschwungen. Konrad Paul Liessmann, Philosoph und Essayist, Professor an der Universität Wien und Gründer und Leiter des jährlichen Philosophicons in Lech am Arlberg: Die Weltöffentlichkeit, zumindest die europäische Öffentlichkeit starrt auf die Österreicher und ihr Gottseibeiuns! Wahlverhalten. Macht so viel Aufmerksamkeit nicht auch ein bisschen stolz?

Konrad Paul Liessmann: Ob Stolz jetzt hier das richtige Wort ist, dass Österreich stolz ist, dass eine Bundespräsidentenwahl, die normalerweise kaum Beachtung findet, international nun so im Fokus des Interesses steht, das weiß ich nicht. Aber es ist sicher ganz interessant, auch als Österreicher zu erleben, wie sich plötzlich diese Frage, wer in diesem Land eine repräsentative Funktion übernehmen wird - mehr ist der Bundespräsident nicht -, wie das plötzlich tatsächlich zu einer politischen Diskussion, die weit über die Landesgrenzen hinaus geführt wird, beigetragen hat.

Müller-Ullrich: Aber vielleicht ist das sogar ein konstituierendes Merkmal gerade bei dieser Wahl, dass das so kitzelig wirkt und im Ausland so stark wahrgenommen wird. Denn na ja, man erinnert sich: Es hat immerhin einmal eine solche Reaktion gegeben, oder vielleicht sogar zweimal, einmal bei der Wahl des Bundespräsidenten Waldheim und später dann bei der Regierungsbeteiligung der FPÖ. Da hat natürlich die ganze Welt reagiert und die Österreicher haben gemerkt, dass sie einen Nerv getroffen hatten.

Liessmann: Das ist richtig. Ich würde das zwar nicht unmittelbar mit diesen genannten Situationen vergleichen. Waldheim war ja selbst noch - und das hat die Sache ja prekär gemacht - Teilnehmer am Krieg der Nationalsozialisten gewesen und die schwarz-blaue Regierung von 2000 war ja sicher auch durch diese Figur von Jörg Haider geprägt, der natürlich auch international wahrgenommen wurde. Aber eines verbindet diese drei Situationen schon: In Österreich wird so ein bisschen vorgespielt oder man könnte sagen im Kleinen ausprobiert, was dann vielleicht auch im Großen möglich ist, und das trifft die Frage, wie stark ist der Rechtspopulismus. Ich glaube, das ist genau der Punkt, der hier das Interessante ist, denn diese Möglichkeit, dass ein Kandidat der FPÖ, der bei Bundespräsidentenwahlen in Österreich noch nie auch nur irgendeine Rolle gespielt hat, diese Wahl gewinnt, steht natürlich im Zusammenhang mit internationalen Tendenzen, steht im Zusammenhang mit dem Aufstieg der AfD in Deutschland, steht mit im Zusammenhang der Kandidatur von Donald Trump in Amerika, steht im Zusammenhang mit den rechtspopulistischen Bewegungen, Parteien in Frankreich, in den Niederlanden, in Dänemark, so dass man sagen kann, dass ist in der Tat Element eines momentanen europäischen, ja weltweiten Phänomens dieses zum Teil rätselhaften erklärlichen Aufstiegs rechtspopulistischer Parteiengruppierungen und vor allem auch Personen.

Müller-Ullrich: Wollen wir uns doch mal an die Erklärungsarbeit begeben. Einer der wichtigsten Erfolgsgründe der AfD bei uns ist ja die fast flächendeckende Verpönung und Verfemung durch die Medien. Ist das bei Ihnen in Österreich auch so, dass die Leute die FPÖ eigentlich gar nicht so sehr lieben, wie sie die Bevormundung durch ihre Gegner hassen?

Liessmann: Das ist sicher ein Aspekt, der auch bei diesem Wahlkampf eine ganz große Rolle gespielt hat, wobei man natürlich jetzt Medien und Medien unterscheiden muss. Es gibt auch Boulevard-Medien, die immer wieder Sympathien für die FPÖ und auch für den Kandidaten Norbert Hofer erkennen ließen. Aber die größeren Medien, auch der Österreichische Rundfunk, die liberaleren Tageszeitungen, haben deutlich spüren lassen, dass sie hier eine eindeutige Position einnehmen. Ich meine, wenn Politiker anderer Parteien, derjenigen, die jetzt bei der Präsidentschaftswahl verloren haben, die von der SPÖ oder ÖVP gleichsam wirklich dringlich gefragt werden, wann geben Sie endlich eine Wahlempfehlung für van der Bellen ab, wenn moralischer Druck ausgeübt wird, dass derjenige, der sich hier nicht positioniert, sofort verdächtig wird, dann ist das natürlich schon das Phänomen und trägt sicher auch dazu bei, dass so eine Stimmung entsteht, dass hier offensichtlich der Wähler ein bisschen gelenkt, bevormundet, in eine bestimmte Richtung gedrängt werden soll, und ich denke, das ist für eine Demokratie nicht gut und das spüren die Menschen auch.

Müller-Ullrich: Genau. Es geht auch um gelebte praktizierte Demokratie, und die Rede vom Rechtspopulismus, die hilft da eigentlich nicht viel weiter.

Liessmann: Die hilft dann nicht weiter, wenn das wirklich einfach nur ein Schlagwort ist, das dazu dienen soll, Personen oder Positionen zu diskreditieren, wenn dieses Schlagwort es uns ersparen soll, uns mit den Problemen, die sich dahinter verbergen, mit den inhaltlichen Konzepten, die damit verbunden sind, wirklich auseinanderzusetzen. Es ist einfach billig zu sagen, wenn mir eine Ansicht nicht gefällt, eine Person nicht gefällt, das ist rechtspopulistisch. Ich denke, wenn diese Wahl, egal wie sie ausgeht, vielleicht auch was Positives hat, dann, dass unsere Sinne, unsere Bewusstsein genau für diese Fragen geschärft wird und dass man vielleicht wirklich auch mal Abstand davon nimmt, nur zu kategorisieren, nur einzuordnen rechts, links, populistisch, nicht populistisch, wobei es ja immer fragwürdiger wird, was nicht populistisch ist, sondern sich tatsächlich wieder inhaltlichen Debatten und Auseinandersetzungen zu stellen, auch mit Positionen, auch mit Ansichten, die einem nicht behagen. Aber dieses Nichtbehagen soll sich dann darin ausdrücken, dass man die besseren Argumente hat.

Müller-Ullrich: Es gibt ein paar Dinge - Sie hatten es schon angesprochen -, die gelten europaweit, und insofern lässt sich die österreichische Wahl verallgemeinern. Es gibt aber auch ein paar Dinge, die sind typisch österreichisch, und vielleicht fangen wir mit denen mal an. Ein Grund der Volksunzufriedenheit ist ja wohl das, was Ihr neuer Bundeskanzler kürzlich, Christian Kern, in diese schon fast legendär gewordene Formulierung des Schauspiels der Machtversessenheit und Zukunftsvergessenheit gefasst hat, und er meinte einfach dieses vor sich hinwursteln der zwei großen Parteien, der ÖVP und der SPÖ über Jahrzehnte.

Liessmann: Das ist sicher ganz richtig, dass es auf der einen Seite diese Frustration an der Großen Koalition gibt, man das Gefühl hat, dass hier nicht Politik betrieben wird, sondern Politik dargestellt wird. Das Interessante ist: Das ist genau die Kritik, mit der Jörg Haider vor 20 Jahren groß geworden ist. Dass das jetzt vom amtierenden Bundeskanzler gesagt wird, ist natürlich bemerkenswert. Ob das jetzt selber zu dieser Form von Schauspiel gehört, oder ob das wirklich ein Anzeichen dafür ist, dass sich der Stil der Politik und damit auch der Inhalt der Politik - denn wenn es das nicht wäre, wäre das Ganze ja tatsächlich überflüssig - ändern wird, das werden die nächsten Wochen und Monate zeigen. Aber immerhin ist es ja ganz interessant, dass der erste Wahlgang, der überraschend ausgegangene erste Wahlgang der Bundespräsidentenwahl, der zu einer innenpolitischen Krise in Österreich geführt hat, zeigt, dass schon bevor diese Bundespräsidentenwahl jetzt entschieden wird die Regierung umgebildet werden musste und wir jetzt plötzlich ganz andere politische Verhältnisse in diesem Land haben, die sicher ihre Auswirkungen haben werden.

Müller-Ullrich: Die FPÖ agiert und agitiert mit zwei Großthemen. Das eine die EU. Die Österreicher fühlen sich doch eigentlich ganz wohl in der EU, oder?

Liessmann: Die Österreicher fühlen sich wohl in der EU mit den üblichen Vorbehalten gegenüber bestimmten Tendenzen der Überregulierung, und es ist wahrscheinlich auch eine Unterstellung gegenüber der FPÖ, ihr zuzuschreiben, dass sie jetzt aktiv den Austritt aus der EU betreiben wollte, wie etwa das momentan in Großbritannien zu beobachten ist. Sondern natürlich hat sie eine EU-kritische, eine EU-skeptische Haltung. Die kann man teilen, aber die kann man auch scharf kritisieren. Aber es ist, glaube ich, jetzt nicht, so es eine Mehrheit für einen Austritt in Österreich gäbe. Vielleicht aber schon das Gefühl, dass bestimmte Fragen, die man eigentlich der EU zugetraut hätte zu lösen, oder dass sie gelöst werden müssten, Stichwort Flüchtlingskrise, dass hier Europa bis zu einem gewissen Grad versagt hat, und das verstärkt natürlich die Skepsis. Aber eine wirkliche Europafeindlichkeit spüre ich in diesem Land wirklich nicht.

Müller-Ullrich: Die Flüchtlingskrise führt uns zum anderen Thema, das schon ein bisschen mehr die Österreicher bewegt, nämlich der Islam. Es hat noch niemand behauptet bei Ihnen, der Islam gehöre zu Österreich, wie das mal ein deutscher Bundespräsident getan hat. Mit zehn Prozent Muslimen im Land, knapp zehn Prozent fühlen sich die Österreicher schon unwohl, oder?

Liessmann: Da würde ich Ihnen fast ein bisschen widersprechen wollen. Warum? - Österreich ist das erste Land, das aufgrund der gesetzlichen Grundlage den Islam immer schon eingebunden hatte, und zwar seit 1912. Seit der Habsburger Monarchie und seit der Annexion von Bosnien-Herzegowina, die ja einen großen islamischen, muslimischen Bevölkerungsanteil hatte, hat Österreich das Verhältnis das Verhältnis zum Islam als Religion gesetzlich, staatlich geregelt. Das heißt, bei uns ist das deshalb kein Thema, weil es selbstverständlich ist, dass der Islam als Religionsgemeinschaft so wie der Katholizismus, der Protestantismus, das Judentum zu Österreich gehört. Das Islam-Gesetz ist jetzt erneuert worden beziehungsweise modifiziert worden, reformiert worden. Österreich ist das erste Land, das etwa festgeschrieben hat, dass die islamischen Glaubensgemeinschaften, die Prediger in den Moscheen nicht aus dem Ausland finanziert werden dürfen.

Die Debatte, die jetzt in Deutschland ganz stark ist, wer predigt eigentlich in diesen Moscheen und was wird dort gepredigt, hat bei uns schon eine gesetzliche Grundlage, so dass ich denke, dass hier das sicher nicht der Grund ist, sich unwohl zu fühlen. Es hat auch kaum jetzt große Aufregung hervorgerufen, dass ein Regierungsmitglied, eine Staatssekretärin im Bundeskanzleramt, muslimischen Glaubens ist, sondern dieses Unbehagen hat, glaube ich, schon eher den Grund, hier mit einer Situation konfrontiert zu sein, überfordert zu sein, wo alle entscheidenden Instanzen so ein bisschen den Eindruck hinterlassen haben, sie können es nicht richtig managen, sie können nicht richtig damit umgehen. Es gibt sicher Befürchtungen, bloß ist jetzt, glaube ich, wahrscheinlich genau der Punkt, wo man diskutieren muss, dass ab einem bestimmten Maß von Immigration sich tatsächlich die Gesellschaft, die Kultur eines Landes transformiert.

Und ich denke, die Debatte muss darüber gehen, wie diese Transformation aussehen kann, wie etwa die Konzeption eines Euro-Islam wirklich aussehen kann, wie Tendenzen zur Abschottung, zur Ghetto-Bildung, zu Parallelgesellschaften, wie das gesehen wird, wie das behandelt werden kann, wie das auch verhindert werden kann, wenn man so etwas nicht will. Das sind die Dinge, über die wir diskutieren müssen, und nicht, wer wo wann vor wem angeblich Angst hat. Ich spüre, ehrlich gesagt, natürlich wenn es zu Vorfällen kommt, an denen Asylbewerber beteiligt sind, es zu Überfällen kommt, Vergewaltigungen, dann spürt man natürlich einen bestimmten Diskurs des Unbehagens und der Irritation. Aber Angst, wenn ich durch Wien gehe, Angst sieht anders aus.