Christiane Kaess: Die Bundesregierung fordert ein Ende der Kämpfe im nordsyrischen Afrin. Die Gefahr einer weiteren Eskalation scheine nun akut. Das erklärte ein Sprecher des Auswärtigen Amtes. Gestern waren syrische regimetreue Milizen der kurdischen YPG zur Hilfe gekommen, die von der Türkei bekämpft wird.

Am Telefon ist jetzt Jürgen Hardt. Er ist außenpolitischer Sprecher der Unions-Fraktion im Bundestag. Guten Morgen, Herr Hardt.

Jürgen Hardt: Guten Morgen.

Kaess: Ist die Türkei jetzt im Krieg mit dem syrischen Regime?

Hardt: Nach dem, was Sie gerade berichtet haben, kann man das wohl so nicht sagen. Aber fest steht, Erdogan mit seiner Strategie, einerseits zwischen der NATO-Mitgliedschaft und den NATO-Verpflichtungen und andererseits zwischen der Position des russischen Präsidenten hin- und herzuschwanken, hat sich als verhängnisvoll für das Land erwiesen, und es droht tatsächlich, dass die Türkei durch diesen Kampf gegen die Terroristen im Norden Syriens, wie Sie sagen, hineingezogen wird in diesen Konflikt in einer Art und Weise, die für dieses Land äußerst bedrohlich ist. Und ich kann im Grunde Erdogan nur dringend auffordern und raten, diesen Einsatz im Norden Syriens (*) zu beenden und sich auf die Sicherung der türkisch-syrischen Grenze zu konzentrieren.

Kaess: Nun ist, Herr Hardt, die Türkei NATO-Mitglied. Was würde das denn heißen für das Bündnis, wenn ein Mitglied im offenen Kampf gegen das syrische Regime wäre?

Hardt: Das ist zunächst noch mal keine besondere Situation für die NATO. Die NATO würde dann sicherlich von der Türkei um Hilfe gebeten werden, wenn tatsächlich türkisches Hoheitsgebiet gefährdet ist. Dann muss aber die NATO und jeder einzelne NATO-Mitgliedsstaat darüber entscheiden, in welchem Maße dann ganz konkrete Hilfe gewährt werden kann. Wir hatten ja zu Beginn des Syrien-Konflikts deutsche Raketenabwehr-Unterstützung für türkischen Boden in der Türkei stationiert. Das haben wir jetzt nicht mehr.

Ich glaube, dass der Konflikt insgesamt nur dadurch gelöst werden kann, dass die Sicherheitsratsmächte Russland und Amerika gemeinsam den Prozess, der ja angestoßen wurde in Wien und in Genf fortgesetzt wurde, dass tatsächlich die Opposition und die beteiligten Mächte an einem Tisch darüber verhandeln, wie Syrien in der Zukunft aussehen kann, dass dieser Weg jetzt mit neuer Dringlichkeit beschritten werden muss, und vermutlich wird Amerika ein Stück weit auf Russland zugehen müssen, um diesen Konflikt tatsächlich zu entschärfen.

Kaess: Aber, Herr Hardt, in der türkischen Regierungspartei AKP sieht man diese Offensive durchaus als Verteidigungsfall. Der AKP-Abgeordnete Mustafa Yeneroglu, der hat vor kurzem in unserem Programm gesagt – ich zitiere ihn da mal: "Deutschland ist Bündnispartner der Türkei im Rahmen der NATO. Es gibt hier einen Verteidigungsfall. Da gehe ich davon aus, dass es allseits selbstverständlich ist, dass man der Türkei beisteht." – Muss die NATO hier eine klare Ansage an Ankara machen, wie sie gedenkt, sich zu verhalten, oder soll sie einfach weiter schweigen?

Hardt: Wir haben von deutscher Seite immer gefordert, dass dieses Handeln der Türkei gegenüber den syrischen Terroristen, den YPG-Kräften behandelt werden muss im NATO-Rat. Das ist auch tatsächlich am 6. 2. meines Wissens erfolgt. Ich finde, dass der NATO-Rat tatsächlich angesichts der gegenwärtigen Situation zusammentreten muss, um die Lage zu besprechen. Aber ich glaube, dass natürlich dies nur ein Teilaspekt des Syrien-Konflikts ist, und im Syrien-Konflikt haben wir die Situation, dass Russland und Putin unbedingt Assad an der Macht halten will und dass wir, auch die Amerikaner und andere der Auffassung sind, dass eine friedliche Zukunft des Landes unter Assad nicht erfolgen kann. Und wenn Sie sehen, welche brutalen Luftschläge gerade auch Ost-Ghuta erleiden muss durch die syrischen Luftstreitkräfte mit russischer Unterstützung, dann kann man sich nicht vorstellen, dass dieses Land eine friedliche Zukunft hat unter Assad, der ja seinerzeit Chemiebomben auf sein Volk und Fassbomben auf sein Volk abgeworfen hat und jetzt dieses Massaker in Ost-Ghuta anrichtet.

Deswegen ist dieser Widerspruch das große Hemmnis auf dem Weg zum Frieden. Russland will Assad, wir sind der Auffassung, dass auf Dauer mit Assad dieses Land nicht zum Frieden kommen kann. Wenn dieser Graben nicht überbrückt wird, dann werden wir keine Friedenslösung hinkriegen, und deswegen muss genau an diesem Konflikt, an diesem Auffassungskonflikt gearbeitet werden zwischen Amerika und Russland.

Kaess: In Bezug auf die konkrete Situation in Afrin jetzt, also im Norden, stellt sich aber auch die Frage: Lässt denn der Westen oder lässt die NATO jetzt die Kurden dort im Stich, die immerhin gegen die Terrormiliz Islamischer Staat gekämpft haben?

Hardt: Das sehe ich so nicht, zumindest was unser deutsches Engagement angeht. Wir haben unsere Unterstützung auf die Peschmerga im Norden des Irak konzentriert. Das sind auch Kurden, aber das sind keine Verbündeten der YPG, der syrischen Kurden, die ganz konkret ja zuzuordnen sind der Terrororganisation PKK in der Türkei. Zumindest gibt es dort klare Verbindungen. Insofern haben wir aus deutscher Sicht angesichts unserer Sorgfalt die Dinge doch sehr gut und sehr richtig gemacht.

Kaess: Da muss ich jetzt noch mal nachfragen, Herr Hardt. Sie finden es in Ordnung, dass der YPG im Moment niemand hilft, obwohl sie gegen den "Islamischen Staat" gekämpft hat?

Hardt: Ich glaube, dass der Kampf gegen den "IS" auch im Interesse der YPG war und nicht nur im Interesse zum Beispiel Amerikas. Ich glaube, dass es eine, in beiderseitigem Interesse liegende Zusammenarbeit gewesen ist der internationalen Anti-IS-Koalition mit den Kräften im Land, die selbst auch diesen Terror bekämpfen müssen. Aber das heißt natürlich nicht, dass man damit automatisch jede Form von Gewaltanwendung im Land oder sogar über die Grenzen des Landes hinaus billigt. Wenn die Türkei tatsächlich von YPG-Kräften Terrorunterstützung in ihrem Land sieht und nachweisen kann, dann hat sie auch das Recht, sich dagegen zu verteidigen. Sie muss nur ganz bestimmt die Verhältnismäßigkeit berücksichtigen, und die sehe ich eindeutig gefährdet.

Kaess: Dennoch, Herr Hardt, ist diese Militärintervention gegen die kurdische YPG ja international auch schon scharf kritisiert und verurteilt worden – in Deutschland auch deshalb, weil Berlin Waffen an Ankara geliefert hat, die jetzt offenbar dort eingesetzt werden. Wie groß ist denn Ihre Sorge, dass Berlin diesen Konflikt munitioniert?

Hardt: Wir haben ja entschieden, dass wir über mögliche weitere Rüstungsexporte in die Türkei erst entscheiden, wenn die neue Regierung zusammengetreten ist.

Kaess: Die Waffen sind aber schon dort. War das ein Fehler?

Hardt: Die Türkei ist ein NATO-Partner und sie hat das Recht, in Deutschland Waffen einzukaufen, um sich zu verteidigen. Und wenn der Einsatz gegen Terroristen tatsächlich notwendig ist, um die Sicherheit des Landes zu garantieren, ist auch gegen den Waffeneinsatz von Waffen aus deutscher Herkunft nichts einzuwenden. Das Problem ist, dass wir die Verhältnismäßigkeit gefährdet sehen. Wir glauben, dass das, was die Türkei gegenwärtig im Norden des Irak macht, weit über das hinausgeht, was erforderlich ist, um Terror im Land, in der Türkei zu verhindern, und das ist eine Verhaltensweise von Präsident Erdogan und Ministerpräsident Yildirim, die wir so scharf kritisieren und wo wir dazu mahnen, dies einzustellen, und das auch natürlich seinen Einfluss darauf haben wird, wie wir zukünftig Anfragen der Türkei auf Waffenexporte aus Deutschland zu bewerten haben.

Kaess: Da spielt ja noch ein anderer Punkt eine Rolle. Im Moment fliegen vom NATO-Stützpunkt im türkischen Konya aus Bundeswehrsoldaten Aufklärungsflüge, eigentlich um Zwischenfälle im Grenzgebiet zu Syrien zu verhindern. Die Fraktionschefin der Linken im Bundestag, Sahra Wagenknecht, die sagt, die muss man abziehen, denn die Bundesregierung kann gar nicht ausschließen, dass diese Daten der Bundeswehr die türkische Regierung im Kampf gegen die YPG nutzt. Müssen die Bundeswehrsoldaten raus aus der Türkei?

Hardt: Ich halte es für sehr wichtig, dass wir ein klares Luftlagebild für Syrien haben. Dazu kann die NATO in der Form beitragen, dass sie konkret diese Awacs-Flugzeuge von türkischem Boden aus fliegen lässt. Das ist eine Frage, die uns alle enorm interessiert, weil wir wissen wollen, was an Bewegung, was an Luftraumbewegung in Syrien der Fall ist, auch nicht nur an der syrisch-türkischen Grenze, sondern im gesamten Gebiet. Und es wäre ein großer Fehler, wenn wir uns als Deutschland aus dieser gemeinsamen AWACS-Operation zurückziehen würden, weil …

Kaess: Und dafür gehen Sie gerne dieses Risiko ein, dass die Türkei diese Bilder missbraucht für andere Kämpfe?

Hardt: Ich glaube, dass das ausgeschlossen werden kann, dass die Türkei diese Bilder missbraucht, weil wir mit Blick auf den Einsatz und die Verwendung dieses Luftlagebildes natürlich die NATO-Strukturen haben, die darüber entscheiden, und ich sehe nicht, dass die NATO die Türkei gegenwärtig in ihrem Kampf gegen diese Terroristen der YPG im Norden des Irak unterstützt. Ich glaube, dass dieser Einsatz unverhältnismäßig ist. Ich glaube, dass die türkische Regierung gut beraten wäre, sich jetzt rasch aus diesem Einsatz zurückzuziehen und auf die Kontrolle der Grenze zu Syrien zu konzentrieren. Unsere Appelle an die türkische Regierung gehen in die Richtung und der NATO-Rat sollte gegenüber der Türkei genau diese Position auch vertreten.

Kaess: Herr Hardt, das müssen Sie noch mal erklären. Das ist mir nicht klar, wie das in der Praxis funktionieren soll, dass diese Bilder von den Aufklärungsflügen, die sehr wohl an die Türkei gehen, um Zwischenfälle im Grenzgebiet zu Syrien zu verhindern, nicht gleichzeitig von der türkischen Regierung auch für andere Dinge genutzt werden könnten. Das kann man als Laie nicht nachvollziehen.

Hardt: Es ist ja ein Luftlagebild, was auf diese Weise erstellt wird. Es geht um die Frage, welche Luftoperationen in dem Gebiet stattfinden. Es geht nicht darum festzustellen, was am Boden passiert, etwa festzustellen, ob syrische reguläre Truppen jetzt auf Afrin marschieren, oder wo sich entsprechende Stellungen der YPG befinden. Es handelt sich tatsächlich um ein Luftlagebild und das ist notwendig, dass wir darüber den kompletten Überblick in Syrien haben, damit wir sicherstellen können, dass von Syrien keine Aggression weder gegen die Türkei, noch gegen Israel zum Beispiel ausgeht. Von daher halte ich diesen Awacs-Einsatz für verantwortbar.

(*) Herr Hardt hatte an dieser Stelle im Interview versehentlich den Irak genannt, aber Syrien gemeint. Wir haben diesen Versprecher im Text korrigiert.