Peter Kapern: François Hollande hält es für wahrscheinlich, dass in Syrien Giftgas eingesetzt worden ist – das hat Frankreichs Staatspräsident in einem Telefongespräch mit UN-Generalsekretär Ban Ki Moon gesagt. Der Generalsekretär wiederum kündigte ernste Konsequenzen für den Fall an, dass sich die Berichte über den Chemiewaffeneinsatz bestätigen sollten. Eine Expertin hat er bereits nach Damaskus geschickt. Ob die syrische Regierung einer Inspektorenmission aber zustimmt, ist weiter offen. 1300 Menschen sollen bei dem Giftgaseinsatz ja ums Leben gekommen sein, doch diese Zahl beschreibt nicht einmal ansatzweise das gesamte Elend des syrischen Bürgerkriegs – genauso wenig wie diese Zahl: Eine Million Kinder sind mittlerweile aus Syrien ins Ausland geflüchtet, so das UNO-Flüchtlingshilfswerk UNHCR. Zur Lage in Syrien Informationen von Carsten Vick.

Vielleicht bereut es US-Präsident Barack Obama ja bereits, dass er eine rote Linie gezogen hat: Wenn in Syrien Chemiewaffen eingesetzt würden, so Obama vor einigen Monaten, dann sei es an der Zeit, einzugreifen. Ob aber diese rote Linie nun überschritten sei, da wollte sich die US-Regierung bislang noch nicht festlegen, Beitrag von Ralph Sina über Syrien wie Ralph Sina berichtet.

Und bei uns am Telefon ist nun Harald Kujat, der ehemalige Generalinspekteur der Bundeswehr. Guten Tag, Herr Kujat!

Harald Kujat: Ich grüße Sie, hallo!

Kapern: Herr Kujat, 1300 Tote beim Einsatz von Chemiewaffen – wenn sich das bestätigt, wäre damit auch Ihre persönliche rote Linie überschritten?

Kujat: Nun, bisher wissen wir ja nicht, ob Chemiewaffen eingesetzt wurden und wer sie eingesetzt hat. Das Wichtigste erscheint mir im Augenblick zu sein, dass wir so schnell wie möglich oder die UN-Inspektoren so schnell wie möglich Gelegenheit haben, der Sache nachzugehen. Das heißt, dass sie dort Proben nehmen können, wo dieser Einsatz erfolgt ist, und dass sie dann feststellen können, was tatsächlich passiert ist. Und hier kommt es vor allen Dingen auf Russland an. Russland muss Druck auf Assad ausüben, damit den Inspektoren dieser Zugang gewährt wird.

Kapern: Warum eigentlich ist ein Eingreifen des Westens abhängig davon, wer Chemiewaffen einsetzt? Ist der Einsatz einer so furchtbaren Waffe nicht per se ein Verbrechen gegen die Menschheit, dem der Westen ein Ende bereiten muss?

Kujat: Das ist es, das ist es allerdings. Da haben Sie völlig recht, das ist ein grauenhaftes Verbrechen. Wer auch immer dieses Verbrechen begangen hat, und das vor allen Dingen in einem Land, das nun wirklich seit langer Zeit sich in einem schwierigen Zustand befindet – na ja, schwieriger Zustand ist untertrieben, das in einer Tragödie lebt, das muss man so sehen. Nein, der entscheidende Punkt dabei ist die Wirkung, die ein Eingreifen erzielen würde. Was würde passieren, wenn der Westen eingreifen würde? Was ist das politische Ziel? Das ist leider ein Dilemma, in das sich der Westen hier begeben hat. Er hat die Aufständischen moralisch und auch praktisch unterstützt, aber er hat nicht bis zum Ende gedacht, was passieren würde. Wir wissen heute, dass wenn das Assad-Regime beseitigt wird – und das müsste ja das Ergebnis eines solchen Einsatzes sein –, dann werden dort radikale Islamisten die Macht übernehmen. Wir haben das ja auch woanders gesehen.

Kapern: Woher weiß man das? Die zivile syrische Opposition bestreitet das ja.

Kujat: Na ja, gut, wir wissen, dass inzwischen ja wir dort eine Gemengelage haben aus sehr positiv eingestellten Aufständischen, die tatsächlich Demokratie dort herstellen wollen, die das Assad-Regime aus diesem Grund beseitigen wollen. Wir wissen aber auch, dass es dort radikale Islamisten gibt, und wir wissen, das dort auch Al Kaida immer mehr diese Widerstandsfront durchdringt. Und wir haben in Ägypten ja gesehen, dass selbst in einer Wahl dann die Muslimbrüder, also radikale Islamisten an die Macht kommen, und dann anschließend unternehmen sie eine Reihe von Dingen, die im Grunde genommen die Herstellung einer Diktatur bedeuten und die Unterdrückung von Minderheiten. Nämlich diese drei Prozent Muslimbrüder in Ägypten wollen zum Beispiel diese zehn Prozent Christen dort unterdrücken. Und auch in Syrien wären die Christen in großer Gefahr, wenn dort radikale Islamisten an die Macht kämen. Das Dilemma besteht eben darin, dass man eine notwendige Handlung unternimmt, unternehmen müsste eigentlich, aber damit ein Ergebnis erzielt, das man nicht haben will.

Kapern: Nun haben wir ja gerade in dem Beitrag von Ralph Sina aus Washington gehört, Herr Kujat, dass die US-Regierung davon überzeugt ist, dass die Rebellen gar nicht in der Lage sind, Giftgaswaffen einzusetzen. Also ist es doch die Regierung?

Kujat: Na ja, es ist sehr wahrscheinlich, dass es die Regierung ist. Denn die Regierung – das wissen wir – ist im Besitz von Giftgas. Sie hat auch die Mittel, dieses Giftgas einzusetzen. Auf der anderen Seite macht es eigentlich wenig Sinn, dass gerade zu dem Zeitpunkt, wo die UN-Inspektoren im Lande eintreffen und das überprüfen sollen, die Regierung sich diesem Risiko aussetzt. Aber wer weiß schon, was in einer solchen Situation in einem solchen Land passiert. Es ist gar nicht sicher, dass Assad wirklich alle militärischen Führer dort und andere Gruppen auch so weit unter Kontrolle hat, dass sie sozusagen auf einer Linie sind. Das weiß man nicht.

Kapern: Der deutsche Ex-Botschafter Wolfgang Ischinger hat heute im Deutschlandfunk eine Flugverbotszone über Syrien ins Gespräch gebracht. Was halten Sie davon? Und können Sie uns mal erklären, was das militärisch bedeutet? Was für einen Umfang hat so eine Operation?

Kujat: Also wir haben ja Flugverbotszonen auch in der Vergangenheit im Irak und in Libyen eingerichtet. Und wir haben gerade in Libyen ja festgestellt, dass eine Flugverbotszone allein überhaupt nichts bewirkt. Denn sie verhindert zwar, dass das Assad-Regime seine Luftstreitkräfte gegen die Aufständischen einsetzt. Sie verringert also den Druck, aber auf dem Boden gehen natürlich die Kämpfe weiter und die Zivilbevölkerung leidet dort weiter. Und das ist ja das große Problem, mit dem wir es zu tun haben.

Kapern: Was müsste denn zu einer Flugverbotszone hinzukommen?

Kujat: Na, es gibt verschiedene Möglichkeiten, die man in Abstufung wählen könnte, vorausgesetzt natürlich, dass in den Vereinten Nationen dazu auch der Wille vorhanden ist, dass die Russen und die Chinesen das unterstützen.

Kapern: Also gegen Russland ginge gar nichts und gegen China?

Kujat: Das ist ja eines der Probleme, mit denen wir zu tun haben. Nicht nur hat sich die westliche Gemeinschaft hier verkalkuliert, was die tatsächliche Entwicklung angeht, sondern es hat sich auch gezeigt, dass der UN-Sicherheitsrat, so wie er konstituiert ist, nicht funktioniert. Weil die Mitgliedsstaaten ausschließlich ihre nationalen Interessen verfolgen und nicht dem Ziel dienen, für das eigentlich dieser Sicherheitsrat eingerichtet wurde.

Kapern: Es hat aber auch schon in der Geschichte Militäreinsätze ohne Zustimmung des Sicherheitsrats gegeben.

Kujat: Das ist richtig. Die NATO hat zum Beispiel solche Einsätze durchgeführt. Aber in diesem Fall muss man eben sehen: Wer könnte überhaupt einen militärischen Einsatz durchführen?

Kapern: Wer wäre das denn?

Kujat: Na, die Amerikaner.

Kapern: Und nicht die NATO?

Kujat: Die NATO könnte es auch - mit den Amerikanern. Man muss aber bedenken dabei, dass die Amerikaner gerade seit einiger Zeit – und Libyen ist das Beispiel dafür – sagen: In der europäischen Randzone sollen gefälligst die Europäer handeln. Wir sind nur noch bereit sozusagen Unterstützung zu leisten. Aber die Europäer sind nicht in der Lage dazu, das zu tun. Das muss man ganz klar feststellen. Entweder die Amerikaner handeln, oder es handelt niemand. Ob sie das alleine tun, mit Unterstützung der Europäer oder ob sie das im Rahmen der NATO tun, das ist eine Frage, wie man die Dinge nachher tatsächlich gestaltet. Aber ohne die Amerikaner läuft nichts.

Kapern: Herr Kujat, Sie sind ein erfahrener Beobachter solcher Entwicklungen, wie wir sie gerade beobachten. Gehen Sie davon aus, dass es zu einem militärischen Vorgehen gegen die Regierung Assad in den nächsten Wochen oder Monaten kommt?

Kujat: Wenn es sich erweisen sollte, dass die Assad-Regierung tatsächlich Giftgas gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt hat, dann wird die internationale Gemeinschaft sich dieser Option nicht entziehen können. Die Frage ist, wie eine solche militärische Option aussehen würde, und eine Flugverbotszone, über die wir eben gesprochen haben, das ist ein weiches Instrument. Das ist mehr eine Demonstration politischer Macht, als dass sie wirklich Wirkungen auf dem Boden erzielt. Aber man könnte natürlich weiter gehen: Man könnte zum Beispiel nach dem Prinzip "Save Haven" im südlichen Irak eine Zone einrichten, die die Konfliktparteien trennt. Da müsste dann irgendwann - natürlich auch möglichst bald, das dauert ja leider bei den Vereinten Nationen – eine Blauhelmmission in eine Pufferzone hinein, damit es auch wirklich wirksam ist. Und man kann zum Schluss als massivste militärische Intervention natürlich auch gezielte militärische Schläge gegen beispielsweise die Luftstreitkräfte Assads vornehmen. Man kann auch die Führungsstruktur zerstören, und ohne Führung wird die syrische Armee wenig ausrichten können. Also das ist alles möglich, sozusagen auch in Form einer Eskalation. Aber ich wiederhole es noch einmal: Zunächst mal müssen die Verhältnisse vor Ort geklärt werden, und ohne die Amerikaner geht gar nichts.

Kapern: Harald Kujat war das, der ehemalige Generalinspekteur der Bundeswehr, heute Mittag im Deutschlandfunk. Herr Kujat, danke für Ihre Expertise, danke für das Gespräch, ich wünsche Ihnen einen schönen Tag!

Kujat: Ich danke Ihnen auch!

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