Bettina Klein: Die Haltung der geschäftsführenden Bundesregierung zum Thema Asyl für Edward Snowden ist eigentlich schon relativ deutlich geworden in den vergangenen Tagen. Hans-Peter Friedrich, der amtierende Bundesinnenminister von der CSU, hat dies noch einmal bekräftigt.

Am Telefon ist jetzt Thomas Oppermann (SPD), Vorsitzender des eben schon angesprochenen Parlamentarischen Kontrollgremiums für die Geheimdienste. Guten Morgen, Herr Oppermann!

Thomas Oppermann: Guten Morgen, Frau Klein.

Klein: Die Mutprobe, so heißt es diese Woche zur Abwechslung im "Spiegel". Es mehren sich die Forderungen, Edward Snowden einen gesicherten Aufenthalt in Deutschland zu ermöglichen. Aber die Spitzen von Union und SPD fürchten den Zorn der USA, so schreibt das Blatt. Ist das so?

Oppermann: Ich halte das für völlig falsch, aus dieser Frage eine Mutprobe zu machen. Das ist eine politische Frage, die sorgfältig abgewogen und verantwortungsvoll entschieden werden muss. Und wir haben ja nicht nur über Edward Snowden zu entscheiden; ich sehe, dass wir gleichzeitig drei schwierige Probleme lösen müssen. Erstens: Wir müssen die US-Ausspähungen aufklären und die schrankenlose Überwachung durch US-Geheimdienste in Europa beenden. Zweitens: Wir müssen eine humanitäre Lösung für Edward Snowden finden. Und drittens: Wir müssen die Partnerschaft mit den USA intakt halten, wir dürfen sie nicht preisgeben, wir müssen sie wieder zurückführen auf die wertegebundene Basis, auf der wir zusammengefunden haben, nämlich Demokratie, Freiheit und die Herrschaft des Rechts, und diese Ideale verraten die USA mit der schrankenlosen Überwachung in dieser Zeit.

Klein: Herr Oppermann, Sie haben diese drei Punkte schon mehrfach genannt in den vergangenen Tagen, auch immer wieder in Interviews. Lassen Sie uns ein paar Punkte durchgehen. Weshalb schließen Sie sich denn nicht unmissverständlich dieser Forderung an, Asyl für Edward Snowden, sondern knüpfen sie an Bedingungen?

Oppermann: Nun, es sind letztlich keine Bedingungen, sondern wir haben mehrere Ziele gleichzeitig zu verfolgen. Edward Snowden wird ja in den USA als jemand gesehen, der ein Staatsgeheimnis verraten hat und der jetzt wegen Gesetzesbruch vor Gericht zur Verantwortung gezogen werden soll. Wir in Europa hingegen sehen in Edward Snowden jemanden, der durch mutiges Handeln, durch einen Akt des zivilen Ungehorsams eine ausgeuferte Überwachung der Bürger bis hin zur Kanzlerin aufgedeckt hat, und deshalb sage ich erst mal, Edward Snowden verdient Respekt und man muss tatsächlich eine humanitäre Lösung suchen. Aber die findet man nicht durch sozusagen einseitige Entscheidungen. Ich glaube, wir müssen vor allen Dingen Gewissheit haben, dass Edward Snowdens Sicherheit gewährleistet werden kann, bevor wir ihn nach Deutschland einladen. Da bin ich nicht sicher, ob wir dazu in der Lage sind. Ich glaube, dass am Ende Edward Snowden wirklich nur geholfen werden kann mit verhandelten Lösungen, nicht mit einseitigen, schon gar nicht mit nationalen Alleingängen von Deutschland.

Klein: Was heißt das, Herr Oppermann? Er verdient Respekt, aber verdient er auch Asyl?

Oppermann: Asyl wird in Deutschland nicht von Politikern gewährt, auch nicht von Regierungsmitgliedern, sondern nach Recht und Gesetz. Da muss man nach Deutschland kommen, einen Antrag stellen, dann entscheiden die zuständigen Behörden und im Streitfall die Gerichte. Asyl ist offenkundig kein Weg. Allenfalls käme in Betracht eine Aufnahme nach dem Aufenthaltsgesetz. Dann müsste die Bundesregierung eine Ermessensentscheidung treffen, und diese Entscheidung, die müsste schon präzise vorbereitet und sorgfältig abgewogen werden und die kann man nicht einfach aus dem Ärmel schütteln.

Klein: Da gibt es ja offensichtlich einige juristische Möglichkeiten. Um da noch mal nachzuhaken, es ist offenbar nicht ausgeschlossen. Aber die Frage noch mal an Sie: Wir sprechen vielleicht nicht unbedingt nur von Asyl, sondern auch von einem sicheren Aufenthaltstitel. Vielen Politikern liegt die Sicherheit von Edward Snowden ja offenbar sehr am Herzen. Sagen Sie, Herr Oppermann, wir müssen uns auf jeden Fall dafür einsetzen, dass die Sicherheit von Snowden gewährleistet ist, und in irgendeiner Form ihm ein Aufenthaltsrecht hier in Deutschland gewähren?

Oppermann: Ich bin dafür, dass es eine Perspektive für Edward Snowden gibt. Ich bin strikt dagegen, dass wir ihn einladen, wenn wir nicht ausschließen können, dass wir ihn hinterher ausliefern müssen. Das wäre nicht korrekt. Deshalb: Wir müssen die US-Spähaffäre schnell aufklären. Deshalb rate ich dazu, wenn jetzt die neue Möglichkeit besteht, weil Russland den Weg freigemacht hat, Edward Snowden zunächst in Moskau zu vernehmen. Ich habe das PKGr für morgen Früh eingeladen. Herr Ströbele wird uns sicherlich mit zusätzlichen Informationen versorgen können, die er vor der Presse nicht mitteilen konnte oder wollte. Und wenn die Möglichkeit besteht, ihn in Moskau als Zeugen zu vernehmen, kann das sofort geschehen – durch das PKGr selbst, das Parlamentarische Kontrollgremium, oder durch einen Beauftragten. Die Bundesregierung muss klären, ob das ein praktikabler Weg ist.

Klein: Das heißt, im Vordergrund steht in der Tat die Aufklärung, die möglicherweise auch in Moskau stattfinden könnte, und dann wäre das weitere Schicksal oder die Sicherheit Snowdens dann eher zweitrangig? Das verstehe ich richtig?

Oppermann: Ich würde das nicht in ein solches Rangverhältnis bringen. Ich habe gesagt, es gibt drei Ziele, die Aufklärung, eine humanitäre Lösung für Edward Snowden, aber auch die Arbeit an der Partnerschaft mit den USA, die wir nicht einfach preisgeben dürfen, sondern die müssen wir auf eine andere Basis stellen.

Klein: Wir sprechen heute Morgen auch darüber, Herr Oppermann, weil die Forderungen so laut geworden sind in den vergangenen Tagen, von vielen Politikern geäußert, sehr stark von vielen Medien auch gefordert. Unter anderem die Linkspartei hat ja gesagt, sie wolle versuchen, im Bundestag einen Beschluss zu erwirken, der quasi auf ein Asyl für Snowden hinwirken würde, und rechnet da offenbar auch mit den Stimmen der SPD. Halten Sie denn das für ein Verfahren, was zielführend wäre, wenn es um Asyl geht?

Oppermann: Frau Klein, es genügt doch nicht, jetzt mit großem moralischem Pathos Asyl für Snowden zu fordern. Dazu muss man auch nicht nur rechtlich in der Lage sein, das muss man am Ende auch faktisch durchsetzen können. Ich sage noch einmal: Ich kann im Augenblick nicht beurteilen, ob wir die Sicherheit von Edward Snowden in Deutschland gewährleisten können. Ich würde ihn auch nicht einladen nach Deutschland, wenn ich nicht garantieren kann, dass er am Ende ausgeliefert werden muss. Er hat uns geholfen, schwerwiegende Spionageangriffe gegen Deutschland aufzuklären. Ich kann mir schwer vorstellen, dass wir Edward Snowden am Ende ausliefern, und diese Fragen muss ich vorher geklärt haben. Ich muss das ganze vom Ende betrachten und darf mich nicht mit Hurra in eine moralische Debatte stürzen, sondern ich muss verantwortliche Entscheidungen treffen, und dazu rate ich allen anderen Abgeordneten auch.

Klein: Wie stehen Sie denn dann zu der Art von Heldenverehrung, die sich jetzt rund um Edward Snowden aufgebaut hat? Sehen Sie das auch mit gemischten Gefühlen?

Oppermann: Das sehe ich durchaus mit gemischten Gefühlen, obwohl ich schon sehe, dass Edward Snowden mutig gehandelt hat, mit Zivilcourage. Ich würde seine Verhaltensweise einordnen als zivilen Ungehorsam. Er hat bewusst Regeln gebrochen, um auf Missstände aufmerksam zu machen. Natürlich muss Snowden am Ende auch die Verantwortung für sein Verhalten übernehmen. Er hat ja selber gesagt, am liebsten würde er vor dem US-Kongress aussagen und sich dort stellen. Aber das setzt natürlich voraus, dass er nicht unmittelbar danach vor der Justiz landet.

Klein: Die US-Regierung argumentiert ja auch die ganze Zeit schon so, dass es andere Möglichkeiten eventuell doch gegeben hätte, in den USA mit dieser Art von Information zum Beispiel sich an den Kongress zu wenden. – Herr Oppermann, für die Deutschen gilt das so ein bisschen, dass sie sich immer neue Helden suchen. Erst war es Obama, der jetzt genau vor fünf Jahren ins Amt gewählt wurde, mit großem Jubel, hat nun alle enttäuscht. Jetzt ist Snowden in. Sollten wir etwas aufpassen mit der Emotionalität in der ganzen Debatte?

Oppermann: Eindeutig! Ich warne vor emotionalen und moralischen Höhenflügen. Politik muss nüchtern und verantwortungsvoll gemacht werden. Es muss eine sorgfältige Interessenabwägung gemacht werden und deshalb rate ich zu Realismus bei allem, was wir tun, und nicht zu moralischen Überhöhungen. Solche Dinge haben der deutschen Politik noch nie gut getan.

Klein: Da fällt jetzt wiederum vielen auf, dass die SPD im Moment deutlich nüchterner klingt als noch im Sommer. Sagen Sie da, das war Wahlkampf, da haben wir eigentlich ordentlich draufgehauen auf das Thema, und jetzt bewegen wir uns gerade in Richtung Regierungsverantwortung?

Oppermann: Nein. Da widerspreche ich ganz entschieden. Ich habe nichts von meiner harten Kritik, die ich im Sommer geäußert habe, zurückzunehmen. Im Gegenteil: Ich sehe mich jetzt sogar in meinen schlimmsten Befürchtungen bestätigt. Und deshalb sage ich, wir müssen massiven Druck aufbauen auf die USA. Wir müssen mit ihnen verhandeln eine Vereinbarung, die nicht nur die Geheimdienste verpflichtet, sondern beide Regierungen definitiv verpflichtet, die Überwachungen deutlich zurückzufahren, zu begrenzen, wie Edward Snowden sagt, und die Grundrechte zu schützen, Wirtschaftsspionage zu beenden, aber auch die Ausspähung von deutschen Politikern. Das müssen wir erreichen und deshalb sage ich noch einmal: Das geht nicht mit Duckmäusertum, sondern nur mit einer klaren Haltung gegenüber den USA. Aber davon muss man ganz klar die Frage trennen, was passiert mit Edward Snowden. Das ist eine gesonderte Frage.

Klein: Wir haben es heute Morgen bereits in unseren Nachrichten gemeldet. Auch auf der britischen Botschaft in Berlin, also quasi um die Ecke von der US-Botschaft, sind nun seltsame Gerätschaften gesichtet worden, die laut Snowden-Dokumenten zur Spionage dienen sollen. Herr Oppermann, was machen wir denn mit unseren britischen Freunden?

Oppermann: Ich finde, dass wir die nicht anders behandeln dürfen als die amerikanischen Freunde. Wenn die Briten in Berlin spionieren, dann müssen wir uns sofort damit beschäftigen. Wir müssen ohnehin die Spionageabwehr in Deutschland umstellen. Wir müssen künftig auch ins Kalkül ziehen, dass wir von den eigenen Freunden ausspioniert werden, so traurig das ist. Aber Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser, würde ich in dem Fall sagen, was die Spionageabwehr angeht.

Klein: Aber betrifft das denn nicht auch alle anderen Staaten, alle anderen westlichen Verbündeten, sage ich mal, nicht nur die USA und nicht nur Großbritannien?

Oppermann: Nun, das betrifft in der Tat alle. Überall wird spioniert, in Berlin wird besonders viel spioniert. Aber ich finde, wir müssen doch erreichen, dass wir in einem Wertebündnis wie der NATO und wie der Europäischen Union uns nicht wechselseitig ausspionieren. Das ist für mich eine Frage der Selbstverständlichkeit, auch des Respekts vor der Souveränität, und ich finde, alle müssen die Fähigkeit zurückgewinnen, zwischen gut und böse, zwischen Freund und Feind und zwischen Recht und Unrecht wieder zu unterscheiden.

Klein: Thomas Oppermann (SPD), Vorsitzender des Parlamentarischen Kontrollgremiums für die Geheimdienste, das – wir haben es gerade noch mal gehört – morgen Früh um die Zeit tagen wird. Ich danke Ihnen für das Interview, Herr Oppermann!

Oppermann: Ich danke auch, Frau Klein!


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.