Sina Fröhndrich: Zwölf Milliarden Stunden unbezahlte Arbeit leisten Frauen und Mädchen weltweit. Wie sich diese Arbeit, die Pflege Älterer und Kinder, die Hausarbeit wertschätzen und finanziell ausgleichen ließe, damit hat sich viele Jahre lang die Ökonomin Adelheid Biesecker beschäftigt, sie gehört dem wissenschaftlichen Beirat von attac und dem Netzwerk "Vorsorgendes Wirtschaften" an. Frau Biesecker, warum sollte die Care-Arbeit entlohnt werden?
Adelheid Biesecker: Das Zentrale ist, erst mal zu akzeptieren oder einzusehen, dass diese Arbeit notwendig ist dafür, dass überhaupt andere Erwerbsarbeit möglich ist. Es ist die Basis sozusagen. Wenn wir jetzt alle keine Care-Arbeit leisten würden, dann würde auch die Erwerbsarbeit bald zusammenbrechen. Deswegen ist es wichtig, dass die Gesellschaft sie wertschätzt. Im Augenblick ist es so, dass die meiste Arbeit unbezahlt ist, und da bei uns immer die Bezahlung Ausdruck von Wertschätzung ist, auch nicht wertgeschätzt wird. Wir sehen es auch in der bezahlten Sorgearbeit. Schauen Sie sich die Altenpflegedienste an. Die sind schlecht bezahlt. Wir sprechen ja jetzt von Pflege- oder Sorgekrise sogar. - Es geht um Aufwertung und die Frage ist, wie kann diese Aufwertung sein.
"Jeder sorgt und muss umsorgt werden"
Fröhndrich: Wie kann das finanziell zum Beispiel auch gehen?
Biesecker: Es ist eine Frage von Finanzen, aber nicht nur. Das will ich gleich sagen. Meine Vorschläge sind immer: Es kommt ja darauf an, dass die Gesellschaft insgesamt merkt, dass Sorgen eine gesellschaftliche Aufgabe ist. Jeder von uns in seiner Biographie sorgt und muss umsorgt werden.
Wir haben ja Ansätze im Pflegezeitgesetz und auch im Familienzeitgesetz, wo akzeptiert wird, dass Menschen Anspruch haben, sechs Monate im Pflegezeitgesetz oder zwei Jahre sogar im Familienzeitgesetz, aus dem Beruf auszuscheiden, wenn gepflegt werden muss. Das ist allerdings unbezahlt, aber immerhin wird erst mal anerkannt, dass das überhaupt eine Tätigkeit ist, die jeder machen muss.
Die Frage der Bezahlung: Einerseits ist es die Frage, wie hoch ist überhaupt die Lohnzahlung, können sich Menschen das leisten. Und dann sind wir bei der Diskussion darum, dass die sogenannten Leichtlohngruppen angehoben werden müssen, dass wir die Lohnspreizung reduzieren müssen von unten nach oben. Das andere ist, dass zum Beispiel diese Pflegezeiten, die im Augenblick unbezahlt sind, dass man sehen muss, dass die finanziert werden. Im Augenblick können Sie, wenn Sie Geld brauchen, einen staatlichen Kredit ohne Zinsen aufnehmen. Bei unserem Zinsniveau ist das praktisch kein Anreiz. Aber Sie müssen diesen Kredit ja zurückzahlen.
"Eine Frage der Reduzierung der Erwerbsarbeitszeit"
Fröhndrich: Jetzt ist diese Pflegezeit aber nur – was heißt nur -, das ist ein konkreter Zeitraum. Wenn wir jetzt auf den ganz normalen Alltag von Familien in Deutschland gucken, dann passiert ja so eine Pflegearbeit vielleicht neben einer Teilzeit-Erwerbsarbeit oder anstelle von überhaupt einer Arbeit. Welche Optionen gäbe es denn da, die zu entlohnen? Welche Möglichkeiten gäbe es da?
Biesecker: Ich sehe sowohl den Staat als auch die Unternehmen in der Pflicht. Die Unternehmen müssten anerkennen – und das ist ja in anderen Ländern, in nordeuropäischen Ländern auch schon besser als in Deutschland beispielsweise -, dass Menschen nicht mehr so lange arbeiten können, weil sie täglich Sorgearbeit leisten müssen. Das wäre eine Frage der Reduzierung der Erwerbsarbeitszeit, und das müsste man dann, sage ich mal, bei Lohnausgleich machen.
Fröhndrich: Das heißt, dass man am Ende nach Vollzeit bezahlt wird?
Biesecker: Dass man nach Vollzeit bezahlt wird, oder dass in dem Lohn akzeptiert wird, ich zahle den Lohn nicht nur für die Stunden, die Sie hier sind, sondern auch für die Reproduktion – jetzt nehme ich mal diesen abstrakten Begriff in den Mund.
Fröhndrich: Das würde aber auch neue Ungerechtigkeiten schaffen für alle anderen in dem gleichen Unternehmen, sagen wir jetzt mal, die weiterhin Vollzeit arbeiten und mehr Stunden leisten müssten in dem Unternehmen und das gleiche Geld haben wie jemand, der weniger arbeitet.
Einführung einer Care-Abgabe als Möglichkeit
Biesecker: Der arbeitet ja nicht weniger. Der arbeitet nur anders.
Fröhndrich: Was sich aber natürlich nicht kontrollieren lässt, oder?
Biesecker: Das kann man sagen, dass man das kontrollieren muss, aber ich glaube, das ist nicht das Problem. Das Problem ist zu akzeptieren, dass diese Tätigkeit Arbeit ist und dass die Gesellschaft sie braucht. Das ist das ganz Zentrale. Das andere ist: Ich bin natürlich auch für eine staatliche Unterstützung. Man kann dann überlegen, ob man ein Steuersystem so ändert, dass der Staat darüber mehr bekommt. Es gibt ja die Diskussion um eine Care-Abgabe zum Beispiel.
Fröhndrich: Wie könnte die aussehen, diese Care-Abgabe?
Biesecker: Da gibt es Vorschläge von einer jungen Frau, Anna Saave, die sagt, alle Unternehmen profitieren davon, dass Care-Arbeit geleistet wird, und deswegen müsste man überlegen, ob es nicht eine Art Care-Abgabe gibt, ähnlich wie wir es bei der Ökosteuer gemacht haben, dass eine Care-Abgabe gemacht wird, die dann zur Finanzierung da ist. Das ist jetzt ein abstraktes Modell, das ist noch lange nicht durchgesetzt, aber die Idee ist schon mal da.
Das andere ist: Wir haben ja die Debatte um ein Grundeinkommen. Das Problem beim Grundeinkommen ist nur: Denken wir jetzt mal, es würden Familien bekommen, wo ein Teil zuhause bleibt. Das Problem beim Grundeinkommen ist, dass es sehr schnell die geschlechtliche Arbeitsteilung zementiert.
"Frauen und Männer müssen Erwerbs- und Sorgearbeit kombinieren können"
Fröhndrich: Dann würde ich gerne noch auf einen anderen Punkt zu sprechen kommen. Wenn Sie jetzt sagen, Sie sehen nicht nur die Unternehmen, sondern auch den Staat in der Pflicht, was halten Sie denn von einer Art Familienzeit, dass beide Elternteile die Arbeitszeit reduzieren und dann vielleicht nicht unbedingt die Unternehmen einspringen, sondern der Staat einen finanziellen Ausgleich zahlt, und dann hat man von der Stundenzahl da schon mal Chancengleichheit?
Biesecker: Die Basis ist sowieso die Reduzierung der Erwerbsarbeitszeit. Ich sage immer gerne, wir haben so viel anderes zu tun, wir haben nicht so viel Zeit für Erwerbsarbeit, damit überhaupt jeder Luft hat, das zu machen. Das ist eine ganz zentrale Sache.
Das andere, was Sie eben sagten, auch. Weil es geht ja nicht nur darum, dass Frauen ermöglicht werden soll, Arbeit zu leisten und Geld zu verdienen, sondern dass Frauen gleichzeitig auch genau wie Männer Erwerbsarbeit und Sorgearbeit kombinieren können.
Fröhndrich: Wenn wir es jetzt noch mal auf einer kleinen Ebene betrachten. Innerhalb einer Beziehung, wenn ein Elternteil Vollzeit arbeitet, der andere ist zuhause, kümmert sich um Angehörige, sollte derjenige, der sich um die Care-Arbeit kümmert, vielleicht einen verbrieften Anspruch auf das Vollzeitgehalt oder die Hälfte des Vollzeitgehaltes haben?
Biesecker: Wenn man heute verheiratet ist, hat man den Anspruch ja praktisch schon.
Fröhndrich: Wobei man sich innerhalb von so einer Beziehung vielleicht wie eine Bittstellerin oder ein Bittsteller vorkommt.
Biesecker: Das Problem ist ja: Eigenes Geld macht selbständig. Die Frage ist: Das kann nicht sein, dass die eine Person der anderen Person ein Taschengeld gibt. Das Problem ist, will ich sagen: Natürlich handeln Menschen, die in Beziehungen leben, so was aus. Aber es kommt darauf an, dass gesellschaftlich die Möglichkeit ist, verschiedene Modelle zu machen. Wenn wirklich ein Mann oder eine Frau sagt, ich bleibe zuhause, mache die Sorgearbeit, das ist meine Erfüllung, dann kann man das machen, aber es muss die Möglichkeit geben, dass die Gesellschaft sagt, Sorgearbeit ist zentral und wir ermöglichen diese verschiedenen Modelle.
Fröhndrich: Jetzt hat Oxfam ja auch den globalen Blick, und wenn wir auf ärmere Länder schauen und auf Frauen und Mädchen dort, wie ließe sich denn denen helfen?
Biesecker: Es gibt in der Diskussion um Nachhaltigkeit den Begriff des Sustainable Livelihood, nachhaltige Lebensmöglichkeiten. Bei Frauen und Mädchen im globalen Süden käme es darauf an, dass sie erstens Zugang zu Bildung haben und zweitens Zugang zu den alltäglichen Ressourcen, je nach Lebensbedingungen. Es kann sein, dass sie Zugang brauchen, dass sie ein eigenes Stück Land brauchen, dass sie Zugang zu Märkten haben, dass praktisch sie die Ressourcen kriegen, ihre alltägliche Lebensführung in den Griff zu bekommen, und zwar so, dass sie nicht nur diejenigen sind, die selbstverständlich die ganze Sorgearbeit leisten, sondern dass da auch allmählich Männer mit hereinkommen.
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