Daniel Heinrich: Das Verteidigungsministerium räumt im Falle der Sanierung der "Gorch Fock" erhebliche Fehler ein. Am Telefon ist Fregattenkapitän Marco Thiele, Vorsitzender Marine des Deutschen Bundeswehrverbands, der Interessenvertretung der Soldaten. Guten Abend!

Marco Thiele: Schönen guten Abend!

Heinrich: Herr Thiele, Sie haben mir gerade erzählt, dass Sie selbst auf der "Gorch Fock" gedient haben, das Schiff also gut kennen, die Ausbildung dort auch gut kennen – braucht die Marine dieses Schiff?

Thiele: Ja, unbedingt, weil auf diesem Schiff lernt man die Seefahrt kennen, man lernt die Abhängigkeit von der See kennen und was die Abhängigkeit von Wind und Wellen angeht, was man mit einem normalen motorbetriebenen Schiff so nicht kennenlernt.

Heinrich: Ich frage deswegen, Herr Thiele, weil Frankreich und Großbritannien das ja auch ohne Segelschulschiff hinkriegen.

Thiele: Das ist richtig. Deren Policy ist es, ohne Segelschulschiff zu machen. Schauen Sie sich aber weiter in Europa um, gehen Sie nach Italien, gehen Sie nach Portugal, dort werden Sie Segelschulschiffe finden. Die chinesische Marine hat unlängst, soweit mir das bekannt ist, drei oder vier Segelschulschiffe gebaut, die Brasilianer, die Amerikaner verfügen über ein Segelschulschiff. Also es ist sicherlich eine unterschiedliche Policy-Geschichte, aber gerade in unserer Marine hat es sich bewährt mit diesem Segelschulschiff.

Heinrich: Nach 60 Jahren auf See, Herr Thiele, Stahl des Rumpfes zerfressen – ist es nicht besser, das Schiff zu verschrotten und ein neues zu bauen?

Thiele: Ja und nein. Letzten Endes kommt mir nicht darauf an, dass wir jetzt unbedingt diese "Gorch Fock" haben, also in erster Linie nicht, sondern dass wir schnellstmöglich ein Segelschulschiff haben. Wenn wir ein neues Segelschulschiff haben wollen, was sicherlich eine praktische Idee gewesen wäre noch vor einigen Jahren, dann muss dieses erst mal geplant, muss ausgeschrieben werden, muss gebaut werden. Bei den aktuellen Zeiträumen, was Rüstungsplanung in der Bundeswehr angeht, liegen wir da grob geschätzt bei zehn, schlimmstenfalls sogar bei 15 Jahren, bis wir dieses Schiff haben.

Heinrich: Warum ist das nicht geschehen?

Thiele: Das hätte man dann tatsächlich vor zehn oder 15 Jahren machen müssen. Zu dem Zeitpunkt war es meines Wissens so, dass man gesagt hat, wir erhalten die "Gorch Fock" auf jeden Fall, wir behalten sie, und zu dem Zeitpunkt waren die Fehler, die jetzt aufgetreten sind oder die man jetzt gefunden hat, offensichtlich den entsprechenden Menschen nicht so offensichtlich.

Heinrich: Also Fehler in Berlin.

Thiele: Nein, was Fehler in Berlin angeht, was Fehler jetzt in der Planung angeht, da wäre ich als Nächstes drauf gekommen. Nein, hier geht es um Fehler, um technische Mängel, die aufgetreten sind, die im Laufe der Jahre auftauchen, was auch in der Natur der Sache liegt. Das ist halt ein Schiffbaustahl, und der nutzt sich gewissermaßen ab über die Jahrzehnte.

Heinrich: Wenn wir beim Stahl sind, da können wir auch die aktuelle Debatte aufgreifen zwischen Bundesrechnungshof und Verteidigungsministerium geht es jetzt hin und her. Im Bundesrechnungshof ist man der Meinung, dass die "Gorch Fock" schon im Jahr 2012 nach Arbeiten nicht hochseetauglich war, die Sicherheit der Crew sei gefährdet gewesen. Erfüllt Sie das als Soldat nicht mit Sorge?

Thiele: Also im ersten Moment, wenn man das hört, erfüllt mich das auf jeden Fall mit Sorge. Wenn ich mir aber die Kommandanten, also sprich die Kapitäne der letzten Jahre anschaue und auch Teile der Besatzung, die ich persönlich kenne, dann kann ich nur sagen, das stimmt einfach nicht. Das sind Menschen, die würden es nie zulassen, dass andere Menschen zur See fahren beziehungsweise in der Ausbildung dort Gefahr für Leib und Leben herrscht. Also diese Unterstellung bedeutet ja, dass wir im Prinzip ein Verfahren gegen die ehemaligen Kommandanten, gegen ehemalige Besatzungsangehörige eröffnen müssen wegen fahrlässiger Körperverletzung oder zumindest das Risiko, dass eine Körperverletzung entsteht. Das halte ich schlicht und einfach für absurd.

Heinrich: Ich frage das auch deswegen, weil der Bundesrechnungshof darauf beharrt.

Thiele: Das mag ja sein, dass der Bundesrechnungshof darauf beharrt, aber ich sehe das keinesfalls. Das mag in einzelnen Teilen Situationen gegeben haben, die nicht ungefährlich sind. Seefahrt generell ist nicht ungefährlich. Auf Kriegsschiffen zu dienen, ist außerdem auch nicht ungefährlich. Es gibt keine hundertprozentige Sicherheit. Es gibt in den Streitkräften keine hundertprozentige Sicherheit für das eigene Leben, das liegt in der Natur der Sache, des Weiteren gibt es auch keine hundertprozentige Sicherheit in der Seefahrt. Die gibt es nie. Ich halte das für keine richtige Vorgehensweise, zu behaupten, da wäre Gefahr für Leib und Leben und deshalb hätte man das Schiff bereits früher mal aus dem Verkehr ziehen müssen.

Heinrich: Dass bei der Sanierung des Schiffs, Herr Thiele, aber einiges nicht gut gelaufen ist, das hat ja jetzt auch das Verteidigungsministerium zugegeben, die Missstände zugegeben, das waren allerdings alles schon Sachen, die der Bundesrechnungshof Anfang des Jahres benannt hat. Verantwortlich gemacht worden ist bisher keiner – wie erklären Sie sich das?

Thiele: Na ja, die Frage, wen will man für das System der Instandsetzung von Schiffen und Booten in der Marine, das betrifft ja nicht nur die "Gorch Fock", wen will man für dieses System verantwortlich machen.

Heinrich: Die Verteidigungsministerin?

Thiele: Letzten Endes ist damit niemandem gedient, wenn jetzt die Verteidigungsministerin deswegen zurücktreten würde. Damit würde das Problem nicht gelöst werden, damit würde es nicht besser werden.

Heinrich: Bundeswehrführung?

Thiele: Da gilt letzten Endes das Gleiche. Was die Bundeswehr machen muss, definitiv aus meiner Sicht machen muss, ist, das System der Instandsetzung ändern. Da hilft es nichts, wenn jetzt irgendwelche Köpfe rollen. Das ist ja wie beim Fußball, das wird immer gerne gemacht, dann wird der Trainer rausgeschmissen und auf einmal spielt die Mannschaft besser – das wird an dieser Stelle nicht funktionieren können.

Heinrich: Nur dass beim Fußball natürlich keine Steuergelder verbraten werden.

Thiele: Da muss ich Ihnen allerdings recht geben, das ist natürlich richtig. Die Frage ist, wir sind jetzt an einem Punkt, wo eine große Summe bereits ausgegeben worden ist. Die Zahlen schwanken irgendwo zwischen 60, 70 und 80 Millionen, aber dass die Zahlen da schon schwanken, finde ich schon etwas beängstigend, da gebe ich Ihnen recht. Aber dieses Geld ist ausgegeben, und Sie müssen sich die "Gorch Fock" heute vorstellen als großen Revell-Bausatz, der in der Werft liegt. Das heißt, wir haben jetzt, wenn sie einen Revell-Baukasten mit Schiffen öffnen, und dann haben Sie immer zwei Rumpfhälften. Und jetzt müssen Sie sich vorstellen, die beiden Hälften sind jetzt zusammengeklebt und der Rest liegt da überall rum. Das heißt also, das jetzt einfach wegzuwerfen und etwas Neues zu bauen – von dem eben erwähnten Zeitrahmen mal ganz absehen –, dann würde es außerdem dazu führen, dass Sie dann wirklich noch mal Extrageld verbrennen.

Heinrich: Das heißt, wenn Sie den Hut auf hätten, was würden Sie machen oder veranlassen?

Thiele: Ich würde dieses Schiff auf jeden Fall wieder zusammensetzen, ich würde aber auf jeden Fall auch eine ganz klare Kante setzen und würde sagen, zusätzliche Ausgaben sind nicht zulässig. Punkt. Bloß die Werft …

Heinrich: Aber dieser …, genau, Sie wollten auf die Werft kommen, bitte!

Thiele: Genau. Die Werft hat ordentlich Geld bekommen, der Werft ist auch ordentlich Geld zugesagt worden. Wie weit das jetzt kaufmännisch sinnvoll ist, damit in eine kontrollierte Insolvenz zu gehen und so weiter, das vermag ich nicht zu beurteilen, dazu fehlt mir die Fachkenntnis, aber der Bund sollte dann auch weiter zahlen, wenn die Werft ein vernünftiges Konzept vorlegt, wie sie dieses Schiff wirklich zu Ende bauen will. Alles andere wäre unseriös. Wir sind an einem Punkt, wo wir viel Geld ausgegeben haben, noch weiter kann es jetzt eigentlich nicht mehr sein, weil es so viel Geld geflossen, das reicht locker, um dieses Schiff zu Ende zu bauen – aus meiner Perspektive.

Heinrich: Herr Thiele, zum Schluss, wenn Sie sich das Hin und Her zwischen Verteidigungsministerium, die Diskussionen so ansehen, auch die Verwerfungen mit der Werft, wäre es Ihnen manchmal lieber, dass Entscheidungen in diesem Bereich an der Flensburger Förde als im Berliner Regierungsbezirk getroffen würden?

Thiele: Das ist eine gute Frage. Ich persönlich würde mir wünschen, dass in solchen Situationen – und das machen andere Nationen deutlich besser als wir –, dass wir, ich sag mal, einen größeren Einfluss darauf haben, und zwar nicht nur einen politischen, sondern auch kaufmännischen Einfluss, was die Instandsetzung von Schiffen und Booten angeht. Wir haben – das möchte ich ganz kurz noch ausholen –, wir haben schon immer die Schiffe und Boote instandgesetzt, also im Prinzip zur Inspektion gebracht alle zwei Jahre, das macht man mit Kriegsschiffen so, grob gesagt, es wird aber bereits vorher festgelegt, was vermutlich alles kaputt ist, und es wird auch bereits vorher festgelegt, wie lange das dauert. Das hat noch nie funktioniert. Ich hab das zum ersten Mal Ende 1991 erlebt, und da hat es schon nicht funktioniert. Da war klar, die Werften bieten auf einen Katalog, und die Werften wissen ganz genau, in dem Moment, wo das Schiff aus dem Wasser kommt, dann findet man noch ein, zwei, drei, vier, fünf, sechs, sieben, acht und wie viele Sachen noch zusätzlich, die die Preise erhöhen und die die Werftliegezeit verlängern. Ich hab keine Zahlen verfügbar, aber ich glaube, in den letzten zehn Jahren hat es nicht eine einzige Werftliegezeit in der deutschen Marine oder von Schiffen und Booten der deutschen Marine ist rechtzeitig fertig gewesen.

Heinrich: Fregattenkapitän Marco Thiele, vielen Dank für das Gespräch!