Jürgen Zurheide: Für Papst Franziskus ist es das zweite Osterfest im Vatikan, das er feiert, und das soll für uns Anlass sein, noch einmal grundsätzlich zu bewerten: Was hat der Mann, der mit vielen Hoffnungen ins Amt gekommen ist und der von außen entsprechend beurteilt und bewertet wird, was hat er eigentlich wirklich bewegt? Wir wollen darüber reden mit dem Kollegen und Theologen Theo Dierkes, den ich jetzt begrüße. Guten Morgen, Herr Dierkes!

Theo Dierkes: Guten Morgen, Herr Zurheide!

Zurheide: Fangen wir zunächst mal an, vielleicht Stil und Form auf der einen Seite und die Inhalte auf der anderen Seite, dass wir das versuchen, ein Stück zu trennen, wenn es denn überhaupt möglich ist. Beginnen wir mit Stil und Form, seine Art, das Papstamt auszufüllen – was hat er da wirklich gezeigt, auch möglicherweise verändert?

Dierkes: Ich glaube, das ist die entscheidende Veränderung, die Papst Franziskus gebracht hat, die Veränderung im Stil. Er hat bisher große, grundsätzliche Veränderungen von Regeln und Veränderung kirchlicher Lehre überhaupt nicht angepackt, überhaupt nicht gebracht. Was er gemacht hat, ist, den Stil zu verändern. Er hat ganz klar zum Beispiel in Richtung Homosexuellen ... Auf dem Rückflug vom Weltjugendtag in Rio, im Flugzeug, Pressekonferenz, wird er danach gefragt, er und die Homosexuellen, er habe doch in Argentinien eindeutig Widerspruch eingelegt gegen die Homosexuellen-Ehe, wie das jetzt als Papst sei, und dann kommt dieser entscheidende Satz, diese entscheidende Veränderung, dass Papst Franziskus sagt: Wer bin ich, diese Menschen zu verurteilen, mich über die zu erheben? In seiner Enzyklika Evangelii Gaudium hat er das auch ganz klar deutlich gemacht: Wenn eine Frau, die abgetrieben habe, ihm gegenübertrete, wer wäre er, sie zu verurteilen? Also er geht nicht weg von der Regel, Abtreibung geht nicht für Katholiken, er geht nicht weg von einer Verurteilung homosexueller Eheschließungen, sagt es zwar nicht, aber er sagt: Ich habe diese Menschen nicht zu verurteilen, die sind ihrem Gott gegenüber selbst verantwortlich. Das ist der entscheidende Schritt, der entscheidende neue Stil dieses Papstes.

Zurheide: Und dann hat er, das hat er auch jetzt wieder in der Predigt klargemacht zu Ostern, zumindest in der Intervention, die er da auch kurz dann wohl gemacht hat, dass er immer wieder die einfachen Menschen in den Mittelpunkt stellt, die arbeitenden Menschen, und dass auch seine eigene Lebensführung eher dem näher ist als dem Pomp, der in Rom sonst üblich war. Ist das mehr als nur Stil?

Dierkes: Das ist wirklich ein Wandel im Umgang ja auch mit dem Klerus. Also es war ein Skandal, als im letzten Jahr Gründonnerstag er zum ersten Mal statt irgendwelchen Ehrenamtlichen, irgendwelchen Besonderen, teilweise auch Geistlichen die Füße zu waschen, in ein Gefängnis ging und Jugendlichen die Füße wusch, darunter zum Beispiel einem Muslim. Auch diesmal hat er wieder sehr einfachen Menschen die Füße gewaschen, Menschen quasi von der Straße. Gestern Abend am Kreuzweg, am Kolosseum, da ist das Holzkreuz unter anderem von Obdachlosen, von Flüchtlingen, von Strafgefangenen von Station zu Station getragen worden. Das ist seine klare Äußerung, dass er sagt: Kirche muss raus aus ihrer Abgeschlossenheit, sonst wird sie krank, muss raus an die Grenzen, muss raus zu den Armen. Das ist sicherlich auch eine Lehraussage, die er damit macht: Kirche muss, darf nicht in sich gefangen bleiben.

Zurheide: Auf der anderen Seite haben Sie gesagt, wirklich inhaltlich hat er noch nicht viel bewegt. Noch nicht heißt, da kommt noch was, oder sagen Sie, es wird dabei bleiben, dass seine Art, sich zu präsentieren, anders ist?

Dierkes: Ich denke, inhaltlich ist zum Beispiel der Umgang mit dem Geld – er hat sofort am Anfang intensiv darauf gesetzt, dass die Geschichte mit der Vatikanbank geregelt wird. Er hat sofort den Leiter des Vatikanischen Gästehauses, mit dem er sehr eng verbunden war, da mit reingesetzt in ein Gremium, hat einen Wirtschaftsrat gebildet, einen Wirtschaftsminister sozusagen, hat ein Überwachungsgremium entstehen lassen, dem der Kardinal Marx aus München vorsitzt. Also es war ihm von großer Bedeutung, das, was der Kirche auch den Ruf wirklich zerstört – die angebliche Kooperation mit der Mafia, dieser Vatikanmacht – das durfte so nicht weitergehen. Und da scheint er recht erfolgreich zu sein, so viel wir das sehen, Leute sind gegangen, Skandale sind aufgedeckt worden, es ist nicht alles unter der Decke gehalten worden, sondern auch offen in der Öffentlichkeit verkündet.

Zurheide: Jetzt steht in diesem Monat noch ein großer Termin an nach dem Osterfest, die Heiligsprechung von Johannes Paul II. und Johannes XXIII., das sind ja – auf den ersten Blick zumindest – zwei sehr unterschiedliche Päpste oder die Päpste, die sehr unterschiedliche Akzente gesetzt haben. Welches Signal verbindet er damit?

Dierkes: Das ist ein interessantes Signal. Eigentlich sind sie sehr gegensätzlich, diese beiden Päpste. Der eine, Johannes XXIII., der wie Franziskus die Fenster aufmachen, raus in die Welt, das Evangelium weltgemäß verkünden, der andere, Johannes Paul II., der innerkirchlich doch für die konservative Richtung stand, der innerkirchlich eigentlich nicht vorangekommen ist und eher, wo der Klerus immer hochgehalten wurde – diese Gegensätzlichkeit zwischen den Beiden scheint mir eine Absicht zu sein, dass Franziskus die zusammenbindet, dass er sagt: Ich will sowohl der Papst sein für die Progressiven als auch der Papst für die Konservativen. Und seinem Titel Pontifex Maximus, oberster Brückenbauer, wird Papst Franziskus glaube ich auch deswegen gerecht, weil er es schafft, sowohl die Progressiven in Deutschland, etwa "Wir sind Kirche", zu gewinnen, also auch die Konservativen nicht zu verlieren. Die rümpfen ein wenig die Nase und sagen, warum macht er nicht deutlichere Ansage gegen Abtreibung, gegen Homosexuellen-Ehe, warum ist er da nicht deutlicher, aber sie fallen nicht weg aus dieser Kirche. Und deswegen ist deutlich feststellbar: Jetzt, wenn er den Papst der Konservativen und den Papst der progressiven Aufbruchshoffnung gleichzeitig heiligspricht, dann ist das ein Akt des Brückenbaus innerhalb der katholischen Kirche.

Zurheide: Die Rolle des Papstes und wie er sein Amt ausfüllt, darüber haben wir geredet mit Theo Dierkes. Herr Dierkes, ich bedanke mich für das Gespräch!

Dierkes: Ja, gern!