Jürgen Zurheide: Umfrageergebnisse sind keine Wahlergebnisse – ja, diesen Satz können wir nur unterstreichen. Sie geben Stimmungen wider, sind keine Stimmen – auch noch einmal ja, um das eine oder andere vorwegzunehmen, was gleich vielleicht an Antworten kommen kann. Trotzdem: Beide Regierungsparteien der Großen Koalition in Berlin sind im Moment im starken Sinkflug, sowohl die CDU, aber eben auch die SPD. Und bei der SPD ist es besonders problematisch, weil man von einer niedrigen Zahl schon ausgeht und inzwischen bei Umfragen um 20 Prozent liegt.
- Über dieses Thema wollen wir reden mit Peer Steinbrück, den ich jetzt ganz herzlich am Telefon begrüße. Guten Morgen, Herr Steinbrück!
Peer Steinbrück: Guten Morgen, Herr Zurheide!
Zurheide: Herr Steinbrück, lesen Sie Umfragewerte noch?
Steinbrück: Nein.
Zurheide: Warum nicht?
Steinbrück: Weil sie sich täglich überschlagen und weil daraus inzwischen fast ein Ritual geworden ist. Auch mit einer Tendenz sich selbst erfüllender Prognosen.
Zurheide: Jetzt könnte man auf der anderen Seite natürlich sagen: Ja, das sind nur die Stimmungen, ich habe die Sätze gerade alle vorweggegeben, weil ich fürchtete, dass Sie so antworten würden. Auf der anderen Seite kann man natürlich nicht feststellen – denn die Wahlergebnisse sind für die SPD auch schlecht –, dass es da besonders gut geht. Also, wenn ich Ihnen jetzt drei Angebote mache und sage, besetzt die SPD die falschen Themen, ist es das falsche Personal oder ist man nicht glaubwürdig: Womit wollen wir anfangen, mit den falschen Themen?
Steinbrück: Na ja, die SPD ist unzweifelhaft in einer sehr fragilen Lage. Jedenfalls seitdem ich in die Partei eingetreten bin 1969, habe ich die Zeit nie so problematisch empfunden. Das heißt, dass die SPD vielleicht das nicht mehr ist, was Willy Brandt mal beschrieben hat als auf der Höhe der Zeit zu sein. Und sie ist nicht mehr interessant, sie weckt keine Neugier mehr. Sie weckt keine Gefühlslage mehr wie in den 70er-, 80er-Jahren oder noch mal über die Wahlkämpfe von Gerhard Schröder. Und wir haben es mit gesellschaftlichen Veränderungen natürlich zu tun. Viele Menschen fühlen sich unsicher unter dem Druck der Globalisierung, der digitalen Revolution, sie sehen ihre Nachbarschaftsverhältnisse sich auflösen, einige fühlen sich subjektiv überfremdet. Und da rufen diese Menschen eher nach Kontrolle, eher nach Autoritäten. Und das sind nicht Begriffe, die mit der SPD in Verbindung gebracht werden.
Zurheide: Es gibt so einen Satz von Ralf Dahrendorf: Das Ende des sozialdemokratischen Zeitalters sei gekommen. Das könnte man natürlich auch bestreiten, denn angesichts von zunehmender Ungleichheit in dieser Welt gibt es eigentlich immer noch Aufgaben auch für Sozialdemokraten, könnte man so sehen. Warum zieht das nicht?
Steinbrück: Drift in Einkommens- und Vermögensverteilung
Steinbrück: Ja, weil die SPD im Augenblick nicht die Bühne beherrscht, auf der diese Themen wirklich heiß und von mir aus auch fetzig und kontrovers debattiert werden. Sie muss diese Bühne zurückgewinnen, denn ich bin davon überzeugt, dass Dahrendorf nicht recht hat. Verteilungs- und Gerechtigkeitsfragen spielen im 21. Jahrhundert genauso eine Rolle wie in den letzten 150 Jahren der Geschichte der SPD. International allemal. Wenn wir weitere Flüchtlingsbewegungen vermeiden wollen, müssen wir besser werden international in der Armutsbekämpfung, im Klimaschutz. Und auch in unserem Land gibt es ja eine Drift in der Einkommens- und Vermögensverteilung, gibt es eine ganze Reihe von Verlierern. Oder ich erinnere an die große Rede von Willy Brandt, die letzte, die er als Parteivorsitzender gehalten hat, über den Begriff Freiheit, in dem Frieden der wichtigste gewesen ist. Was heißt Freiheit heute in der Zeit der Globalisierung und der digitalen Revolution und der Selbstbestimmung? Oder die letzte große europapolitische Rede von Helmut Schmidt, alles Anknüpfungspunkte in Zeiten, wo wir in Europa eine bedenkliche Renationalisierung erleben.
Zurheide: Jetzt könnte ich sagen: Die Kanzlerin besetzt diese Themen.
Steinbrück: Ja, aber mehr im Management, nicht unbedingt in dem Sinne, dass eine Erzählung geboten wird, die die Menschen mitreißt. Diese Erzählung hat die SPD auch nicht, zugegebenermaßen, aber was wir im Augenblick machen in Europa, ist reines Krisenmanagement. Als ich mich politisch interessiert zeigte, 60er-Jahre, da war dieses Europa mehr als nur der Euro, mehr als nur die Europäische Zentralbank und mehr als nur der Europäische Rat. Für die Generation meiner Kinder ist Europa in seinen Freiheiten, in seiner kulturellen Vielfalt, in seiner Freizügigkeit selbstverständlich. Wir müssen diesen Menschen Europa völlig neu erzählen. Nicht nur als etwas, was die Antwort auf die Katastrophen des 20. Jahrhunderts gewesen ist, sondern vor allen Dingen auf die Herausforderungen des 21. Jahrhunderts, in einer sich deutlich verändernden Welt.
Zurheide: Alle Namen, die Sie jetzt genannt haben, sind Namen die – mit Willy Brandt und Helmut Schmidt – nicht mehr in Ihrer Partei sind, die nicht mehr unter uns sind. Hat die SPD das falsche Personal? Das war ein Angebot, was ich Ihnen vorhin auch gemacht habe.
Steinbrück: Ja, wie könnte ich Ihnen widersprechen. Ich habe schon vor drei oder vier Jahren in einem Buch versucht, deutlich zu machen, dass die Parteien das machen müssen, was große Unternehmen und inzwischen ja auch öffentliche Verwaltungen tun, nämlich Personalentwicklung, Personalauswahl, Personalförderung. Da sind diejenigen, die das in der öffentlichen Verwaltung machen und in der Wirtschaft machen, sehr viel besser als die Parteien.
Zurheide: Ich meinte jetzt auch den Vorsitzenden, der ja höchst umstritten ist, der ja auf Parteitagen, na ja, so viele Gegenstimmen kriegt, wie das normalerweise nicht üblich ist, zumindest im heutigen politischen System nicht mehr üblich ist.
Steinbrück: Probleme hätte auch ein anderer Vorsitzender
Steinbrück: Ja, aber die Probleme, die ich beschreibe, hätte jeder andere Vorsitzende auch. Insofern halte ich die Verkürzung auf eine Personalfrage oder den Vorsitzenden hier für eine Ablenkung der Notwendigkeit, dass die SPD sich mit der Frage beschäftigen muss, wie sie wieder interessant wird, wie sie wieder die Hoheit über die großen Zukunftsfragen, gesellschaftlichen Debatten zurückfindet. Das ist Europa, das ist die Digitalisierung mit ihrer Auswirkung auf die Arbeitswelt. Das ist vor allen Dingen der Generationenvertrag in einer deutlich älter werdenden Gesellschaft. Die ganze Rentenpolitik, die jetzt wieder auf die Tagesordnung kommt, muss zwingend einbeziehen: Was bedeutet das für die Balance zwischen den Generationen? Und da muss die SPD nicht gleich mit Weisheiten kommen, sondern sie muss die Bühne öffnen für die großen Debatten und dabei zuhören, aber auch natürlich Kante zeigen.
Zurheide: Auf der anderen Seite könnte man die Frage stellen: Ist die Reichweite von Politik überhaupt noch da oder maßt sich Politik permanent Antworten an? Sie haben jetzt das Stichwort Europa und Krise mehr als einmal genannt. Ich glaube, Krise in Europa hören wir seit fünf Jahren. Und wir hatten vorhin Berichte über Griechenland in dieser Sendung, und wir müssen gar nicht die Berichte haben, um zu wissen: Nichts ist wirklich gelöst. Haben die Menschen schlicht, um dieses französische Wort zu benennen, ras le bol, also die Nase voll, weil sie der Politik nicht mehr glauben?
Steinbrück: Ja, das mag sein, das mag auch an unserer Sprache liegen. Das mag auch an den politischen Ritualen liegen. Das mag vor allen Dingen auch an diesen normalen Abläufen von Parteitagen liegen, wo außer den Parteimitgliedern keiner mehr Interesse hat. Das mag alles sein. Nur, ich werde an diesem Morgen auch etwas anstrengend für diejenigen, die zuhören: Von der Politik alles zu erwarten, sie aber gleichzeitig für unfähig zu halten oder schlimmer als korrupt und für verdächtig, das geht natürlich in einer parlamentarischen Demokratie auch nicht. Die Abwehr gegenüber Parteien und Frauen und Männer, die politische Mandate erwerben, die gebe ich mal als Frage zurück: Wer denn anstelle von demokratischen Parteien in unserer Gesellschaft soll für demokratisch legitimierte Mehrheitsentscheidungen und einen Minderheitenschutz Verantwortung übernehmen? Wer denn? Talkshows? Onlinedienste? Die Fernsehbedienung? Irgendwelche Bürgerinitiativen oder ein Ältestenrat, natürlich nur aus alten Männern bestehend? Wer anstelle dieser Parteien? Das heißt, in dem Augenblick, wo eine berechtigte, nachvollziehbare Parteienkritik überspringt in eine Art Verdrossenheit oder Verachtung der Parteien, da kriegen Sie mich an den Hals!
Zurheide: Letzte Frage, es gibt ein aktuelles Thema: Der mögliche Informant der Panama Papers hat sich genannt und hat gesagt, Whistleblower haben es extrem schwer. Sie sind ja nun auch gegen Steuerhinterziehung vorgegangen, haben die Kavallerie losgeschickt, jedenfalls im übertragenden Sinne. Müssten Whistleblower zum Beispiel besser geschützt werden, um mal ein praktisches Thema zu nennen?
Steinbrück: Ja, sie dürfen jedenfalls in meinen Augen nicht so verfolgt werden, dass diese wichtige Korrektur in unserem öffentlichen Leben unterbleibt. In dem Augenblick, wo wir es zunehmend international, Stichwort auch Globalisierung, Stichwort auch die Erfahrung, die wir gemacht auch mit großen Finanzkonzernen, oder jetzt mit Blick auf die gezielten vorsätzlichen Steuerbetrugsaffären ... glaube ich, dass wir ein solches Korrektiv brauchen. Erkennbar gibt es in unserer Welt offenbar eine Tendenz, ich nenne es mal zur Vermachtung von Verhältnissen. Und die aufzulösen und infrage zu stellen, ist auch eine Funktion von solchen Whistleblowern, weshalb ich gerade auch das, was da an gutem, investigativem Journalismus betrieben wird, sehr hoch respektiere.
Zurheide: Und das sollte nicht wie in Luxemburg vor Gericht enden?
Steinbrück: Nein. Ich weiß oder kann erinnern, wie ich das einzige Mal mich mit Jean-Claude Juncker angelegt habe, als er noch der Vorsitzende der Eurogruppe gewesen ist. Das sind bestimmte Entwicklungen in Luxemburg, die auch nicht zufällig geschehen, sondern die vorsätzlich geschehen. Und dies muss auch strittig in europäischer Freundschaft debattiert und verändert werden können.
Zurheide: Peer Steinbrück war das, SPD-Politiker, heute Morgen im Deutschlandfunk zu Schwierigkeiten, die seine Partei hat. Herr Steinbrück, ich bedanke mich für das Gespräch!
Steinbrück: Ich danke Ihnen, tschüss!
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