Es sei ein großer Fehler zu glauben, es ginge den Pegida-Anhängern wirklich um das Thema gegen den Islam. Es sei viel mehr und viel differenzierter, ergänzte Maaz. Man müsse verstehen, dass man auch gemeinsam Probleme zu bewältigen hätte. Diese hätten sehr viel mehr mit Finanzkrise, Umweltproblemen und sozialen Konflikten zu tun. Das alles würde eine Rolle spielen und müsste sehr kritisch analysiert und verstanden werden.

Mit dem Thema Islamisierung gebe es viele Menschen, die denken würden, sie hätten einen Aufhänger, ein Thema, unter dem man sich versammeln kann. "Ich bin ganz sicher, das Thema ist ein Ersatzthema, es gibt tatsächlich eine reale Bedrohung, aber es ist ein Ersatzthema, in dem viele andere Themen verborgen sind." Das wäre die Aufgabe der politischen Analyse. In Ostdeutschland gebe es viele Enttäuschungen über die Wende und nicht erfüllten Hoffnungen.

Das Interview in voller Länge:

Christine Heuer: Im Kölner Dom haben sie das Licht ausgeschaltet, als Pegida vor den Toren stand, um gegen Flüchtlinge und Zuwanderer in und nach Deutschland zu demonstrieren. Ein paar hundert Demonstranten waren gekommen und Tausende Gegendemonstranten. So ging es gestern in vielen westdeutschen Städten. In Dresden dagegen gewinnt Pegida immer mehr Anhänger. 18.000 waren dort gestern Abend auf der Straße. Prominente Politiker rufen heute in der Bild-Zeitung gegen Fremdenfeindlichkeit und Intoleranz auf.
Am Telefon begrüße ich Hans-Joachim Maaz, Psychiater, Vorsitzender der Stiftung Beziehungskultur in Halle und Autor des vielbeachteten Buchs "Gefühlsstau" über die Befindlichkeit der Ostdeutschen, das kurz nach der Wende erschienen ist. Guten Tag, Herr Maaz.

Hans-Joachim Maaz: Hallo! Ich grüße Sie, Frau Heuer.

Heuer: 18.000 Pegida-Demonstranten in Dresden, nur wenige Hunderte in Köln - ist Pegida ein ostdeutsches Phänomen?

Maaz: Nicht nur, nein. Ich halte die Auffassung der eben zitierten Politiker, das ist nicht Deutschland, für falsch. Das ist auch Deutschland, weil ich glaube, es ist ein Sammelsurium an Protestinhalten. Es gibt nur den Aufhänger gegen den Islam, aber es dürfte sich viel mehr für soziale Problematik, ein Problemstau, wie Herr Richter wohl auch gesagt hat, da abspielen durch die Situation. Die ist in Ostdeutschland natürlich etwas prekärer. Es gibt tatsächlich die Enttäuschung über die Wende, über die nicht erfüllten Hoffnungen dem Westen gegenüber, über die geringere Bedeutung der Menschen vielleicht, die nicht in Arbeit gekommen sind, die keine Erfolge gehabt haben. Deshalb, glaube ich, spitzt sich in Dresden auch eine Systemkritik zu, die sehr viel mehr Inhalte transportiert als eben nur die Kritik an der Islamisierung.

Heuer: Frank Richter, den Sie aufgegriffen haben, Herr Maaz, der spricht von Fremdheiten dem Demokratischen gegenüber. Sind die Ostdeutschen immer noch nicht in der Demokratie angekommen?

Maaz: Na ja, so pauschal darf man das auf keinen Fall sagen. Aber es gibt tatsächlich etwas, was ich ja auch vertrete, eine sogenannte innere Demokratisierung. Die äußere Demokratisierung ist eigentlich keine Kunst. Die ist den Deutschen auch nach dem Zweiten Weltkrieg ja auch im Grunde genommen aufgedrängt worden. Eine innere Demokratisierung ist wirklich ein innerseelischer Prozess, der Fehlentwicklungen, Schuld, schuldhafte Beteiligung an Mitläufertum, Mittäterschaft und so weiter erfordert. Das betrifft auch die Situation in Ostdeutschland, Mittäterschaft, Mitläufertum. Die sogenannten inneren Fremdheiten müssen auch verstanden werden, die Entfremdung vom eigenen persönlichen und natürlichen Leben. Das gehört zur Demokratisierung dazu.

Heuer: Aber, Herr Maaz, wir leben im 26. Jahr nach dem Mauerfall. Wann wird sich das denn endlich mal ändern?

Maaz: Ich finde, die Frage ist zu einfach. Wenn jetzt so eine Protestbewegung nur gegen Pegida, ohne verstehen zu wollen - ich bin auf keinen Fall ein Pegida-Anhänger, dass Sie mich nicht missverstehen -, aber es muss verstanden werden, es muss analysiert werden. Und wenn jetzt ein Protest nur wieder dagegen kommt, dann sind das im Grunde auf der Symptomebene gleichartige Probleme: wir gut, ihr schlecht, Schwarz und Weiß. Das ist kein gutes Zeichen, das führt in eine weitere Spaltung der Menschen in Deutschland. Wir müssen verstehen, dass wir auch gemeinsam Probleme zu bewältigen haben. Die haben sehr viel mehr mit Finanzkrise, mit Umweltproblemen zu tun, mit sozialen Konflikten zu tun. Das alles dürfte sich abbilden, dürfte eine Rolle spielen, und genau das müsste sehr kritisch analysiert und verstanden werden.

Heuer: Das ist aber doch sehr schwierig, wenn Pegida gegen Zuwanderer auf die Straße geht, an einem Ort zu zig Tausenden, an dem es so gut wie keine Zuwanderer gibt. Wie soll man denn darauf reagieren? Das ist doch nun mal der Kern des Protestes, über den wir gerade diskutieren in diesen Wochen.

Maaz: Das macht die Irrationalität deutlich. Es ist aber ein psychologischer, psycho-sozialer Faktor, dass man sich oft gegen etwas unter einem Thema verbindet, wo man glaubt, das hat Allgemeingut. Die Hysterie gegen den Islam ist ja im Grunde genommen seit dem 11. September entstanden, die Bedrohung der Welt, und es gibt ja auch tatsächlich reale Bedrohungen. Ich denke, es gibt viele Menschen, die glauben, sie haben einen Aufhänger, sie haben ein Thema, unter dem man sich versammeln kann, und ich bin ganz sicher, dieses Thema ist auch ein Ersatzthema. Es gibt eine reale Bedrohung, tatsächlich, aber es ist ein Ersatzthema, in dem viele andere Themen, sagen wir mal, verborgen sind, und das wäre die Aufgabe der politischen Analyse im Moment.

Heuer: Die Themen haben Sie schon kurz angerissen, die Probleme, die Ostdeutsche haben oder zu haben glauben. Aber welche Befindlichkeit steckt dahinter? Welche Eigenschaften sind das, die Pegida-Anhänger da auf die Straße treiben?

Maaz: Das kann man ziemlich einfach sagen: Unzufriedenheit, Enttäuschung und Ängste. Wenn ich einige Menschen mit ihren Problemen zu hören bekomme, dann sind das eben auch Unsicherheiten und Ängste, die sie mitbringen in ihrem Leben, die nach der Wende auch verstärkt wurden, die jetzt irgendeinen Abfluss gefunden haben. Ich glaube, es ist ein großer Fehler zu glauben, es geht wirklich um dieses Thema gegen den Islam. Es ist viel mehr und viel differenzierter. Es wäre ein Fehler, das so einseitig zu sehen, und deshalb bin ich auch kritisch gegen diese Protestbewegung, die jetzt sagen, wir sind für die Zuwanderung. Das ist nicht das ganze Thema. Es ist viel mehr und deshalb müssen wir dafür sorgen, dass es jetzt nicht eine Spaltung gibt zwischen dem scheinbar Guten und dem scheinbar Bösen. Das halte ich für sehr verhängnisvoll.

Heuer: Okay. Sie haben die Politik angesprochen. Was kann die Politik in dieser Situation ganz konkret tun?

Maaz: Ganz konkret sich hinsetzen, Kontakte machen, Gespräche suchen, analysieren. Man kann Wissenschaftler ansetzen, Soziologen ansetzen, um die Themen herauszufiltern, die da transportiert werden, oder die auch verborgen sind in diesem allgemeinen Thema. Auf jeden Fall Kontakt machen, Gespräche suchen, analysieren, die Kritik aufnehmen und auf keinen Fall verteufeln. Das nur in die rechte Ecke zu stecken, halte ich für verhängnisvoll. Sicher gibt es Rechtsextreme und das ist furchtbar, aber das nun zu verteufeln. Ich habe zunehmend Protestanten, Demonstranten gehört, die gesagt haben, wir gehen jetzt deshalb dahin, weil wir nicht ernst genommen werden in unserem Protest, in unseren Ängsten. Das ist die Hauptaufgabe der Politik, auf keinen Fall einseitig abwerten und verteufeln, sondern versuchen zu verstehen, den Dialog, das Gespräch finden und analysieren, Wissenschaftler ansetzen, Soziologen, Psychologen ansetzen, die in der Lage sind, dieses differenzierte Protestpotenzial weiter auszudifferenzieren.

Heuer: Herr Maaz, ich selbst gehöre jetzt einem Berufsstand an, der von den Demonstranten da in Dresden gerne beleidigt wird, als Lügenpresse beschimpft wird. Machen die Medien Fehler in dieser Situation?

Maaz: Ja, wenn sie diese einseitige Verteufelung mitmachen. Ich denke, dass die Presse wirklich die Aufgabe hätte, genau das, was ich jetzt angesprochen habe, danach zu suchen, die differenziertere Analyse zu versuchen. Es sind doch sicher sehr verschiedene Menschen, die dort dabei sind. Und die genauer zu befragen, was sie bewegt, welche Motive, welche Themen, welche Ängste, welche Unsicherheiten, das wäre Aufgabe der Presse, auch der Politik zu helfen, eine differenziertere Wahrnehmung zu bekommen.

Heuer: Also wir sind gefordert, die Politik, die Medien, um zuzugehen auf diese Pegida-Demonstranten?

Maaz: Ja. Und wenn die Publizistik das auch immer nur in eine einseitige Ecke steckt, dann macht sie sich meiner Meinung nach mitschuldig, dass es so eine einseitige Abwertung gibt und ungenügende Klärung erfolgt.

Heuer: Der Psychiater Hans-Joachim Maaz, Vorsitzender der Stiftung Beziehungskultur in Halle. Herr Maaz, haben Sie vielen Dank für das Gespräch.

Maaz: Gerne, ja!