In den Religionsgemeinschaften rumort es. Es gibt wechselseitige Verdächtigungen: Wer etwa als Christ die Kirchenleitungen in Deutschland kritisiert, gilt schnell als Fundamentalist oder wird in einen Topf geworfen mit Verschwörungs-Mythikern. Und umgekehrt: Wer darauf verweist, dass gerade die Stunde von Naturwissenschaftlern und Virologen schlägt und Glaube sich nicht nur in Kirchenräumen abspielen muss, muss sich anhören, die Religionsfreiheit nicht verteidigen zu wollen.

Olivia Mitscherlich-Schönherr hat von beiden Positionen die Nase voll. Sie sagt: So werde die Coronakrise nicht ernst genommen, sie sei auch eine spirituelle Krise. Olivia Mitscherlich-Schönherr ist Jahrgang 1973 und habilitiert, sie ist Enkelin des berühmten Arztes und Psychoanalytikers Alexander Mitscherlich und lehrt an der Hochschule für Philosophie in München, einer kirchlichen Hochschule der Jesuiten. Sie lehrt Philosophische Anthropologie.

Andreas Main: Frau Mitscherlich-Schönherr, bevor wir uns das angesprochene Rumoren in den Kirchen genauer anschauen, sollten wir mal zurückblicken. Sie haben mir im Vorfeld erzählt, dass Sie mehrere Phasen ausmachen, wie die Kirchen auf die Corona-Krise reagiert haben. Was kennzeichnet aus Ihrer Sicht die Phase eins?

Olivia Mitscherlich-Schönherr: Ja, ich glaube, dass man eigentlich drei Phasen inzwischen unterscheiden kann. In der ersten Phase fand ich sehr auffallend, dass wir gar nichts gehört haben. Also es war eine auffallende Stille.

Ich erinnere mich noch daran, dass dann die Bundeskanzlerin gesagt hat, dass dieses Jahr Ostern, das traditionell ein Fest der Familie sei, coronabedingt ausfallen müsste. Ich habe keine Stellungnahme von kirchlicher Seite gehört, ob denn Ostern wirklich ein Familienfest sei. Auch kein Rumoren, kein Widerspruch.

Es gab ja auch eine größere Diskussion um diese höchst problematische Herausforderung der Triage, auch da habe ich von kirchlicher Seite nichts dazu gehört. So würde ich die erste Phase beschreiben, eine Phase der völligen Abwesenheit von kirchlichen Stimmen.

Das hat sich meines Erachtens geändert, als von muslimischer Seite aus im Vorfeld des Ramadans das Bundesverfassungsgericht angerufen wurde und Einspruch dagegen erhoben wurde, dass keine Gottesdienste gefeiert werden konnten. Das Bundesverfassungsgericht hat dann erstaunlicherweise diesen Vertretern der Muslime recht gegeben und hat gesagt: Ja, ein flächendeckendes, prinzipielles Verbot der Gottesdienste ist nicht mehr haltbar, unter Auflagen und bei Prüfung des Einzelfalls müssen Gottesdienste gefeiert werden können. Da hat dann etwas Neues stattgefunden.

Main: Also das war die Phase eins, das laute Schweigen. Das hat am Montag auch der jüdische Historiker Michael Wolffsohn hier in dieser Sendung diagnostiziert. Und vor allem hat er kritisiert, die Pandemie sei nicht ernsthaft als theologische Herausforderung angenommen worden. Haben Sie eine Erklärung für diese anfängliche Reaktion, dieses laute Schweigen, das Sie ja auch beobachten?

Mitscherlich-Schönherr: Ich habe es primär als einen Ausdruck der Hilflosigkeit gesehen - einer Hilflosigkeit, die viel damit zu tun hat, dass ein tradiertes Bild, mit dem man Pandemien theologisch interpretieren kann, nicht mehr funktioniert: nämlich das Bild der Strafe Gottes. Ich denke, dass in der breiten Öffentlichkeit niemand mehr davon überzeugt ist, eine Pandemie so zu erklären. Ich denke, dass auch die Vertreter der Kirche nicht mehr davon überzeugt sind. Auch konservative Kreise haben meines Erachtens dazu Distanz.

Dann ist diese Pandemie über uns hereingebrochen, es gibt diese Groß-Erzählung der Strafe Gottes nicht mehr, und dann wurde geschwiegen.

Main: Aber die Hilflosigkeit ist ja auch verständlich. Wir waren ja alle hilflos.

Mitscherlich-Schönherr: Ja, das glaube ich auch. Wenn ich etwas kritisiere, kritisiere ich nicht die Hilflosigkeit. Ich denke im Gegenteil: Die Hilflosigkeit ist zu verstehen, wir sind mit der Pandemie Prozessen ausgesetzt, die wir nicht kontrollieren können, die wir nicht steuern können, die wir nicht überblicken - wir verstehen sie ja nicht mal richtig – und für die zugleich unser Wohlergehen nicht zählt.

Wir machen die Erfahrung, dass unser individuelles Wohl, ob wir überleben oder nicht, ob vielleicht unsere berufliche Existenz zusammenbricht oder nicht, einfach nichts zählt. Und diese Hilflosigkeit verstehe ich.

Problematisch finde ich die Haltung, die zu der Hilflosigkeit eingenommen wurde. Also, die Haltung auf Seiten der Kirchen – und zwar von beiden Seiten, sowohl von liberaler Seite als auch von konservativer Seite. Ich glaube, das kann man sehr schön dann in der zweiten Phase der Pandemie sehen.

Main: Die wodurch gekennzeichnet war?

Mitscherlich-Schönherr: Als es dann die Aufhebung gab des flächendeckenden Verbots von Gottesdiensten, haben sich die beiden Strömungen der Kirche zu Wort gemeldet:

Einerseits eine liberale Haltung, die immer noch die Analyse der Krise und auch den Umgang mit der Krise, also die Maßstäbe wie man darauf reagiert, den Naturwissenschaften, der Medizin und der Technik überlassen hat und gesagt hat: Unter diesen Bedingungen wollen wir jetzt versuchen, nach diesen Maßstäben Gottesdienste zu feiern. Wir müssen jetzt Gottesdienste so organisieren - mit gehörigem Abstand, mit Begrenzung der Teilnehmer und so weiter -, dass das möglich ist und dass wir den Geboten genügen, die von Seiten der Naturwissenschaften und der Medizin...

Main: Aber das ist nun mal auch gerade die Währung, die zählt.

Mitscherlich-Schönherr: Ja, das glaube ich auch. Das würde ich auch sehen. Ich würde auch sagen, diese liberal-pragmatische Seite hat viel Berechtigung auf ihrer Seite - zunächst mal einfach die Berechtigung, dass so überhaupt wieder Gottesdienste gefeiert werden können, ohne Menschen in Gefahr zu bringen, ohne sich in Gottesdiensten zu Hotspots von Corona zu steigern.

Was diese liberale Seite auch auf ihrer Seite hat, ist, dass sie sich kümmern um einzelne Menschen, dass sie sich kümmern um Menschen in Not, dass es unglaubliches caritatives Engagement gibt. Und das ist eindrucksvoll, was hier passiert ist. Und da ist viel passiert. Das würde ich dieser Seite zu Gute rechnen.

Main: Und jetzt kommt das "aber"?

Mitscherlich-Schönherr: Das "aber" besteht meines Erachtens darin, dass die Hilflosigkeit keine werktätige Hilflosigkeit ist, keine caritative Hilflosigkeit, sondern eine spirituelle Hilflosigkeit. Dass, indem wir uns dieser wissenschaftlich-technischen Krisenbewältigung überlassen, wir abblenden, dass es Spannungen gibt einer technisch-wissenschaftlichen Krisenbewältigung mit etwas wie Glauben und Gottvertrauen. Das wird einfach unter den Tisch gekehrt.

Es wird gar nicht der Versuch unternommen einer christlichen Deutung, einer spirituellen Deutung dieser Krise. Diese Fragen werden nicht gestellt und sie werden abgeblendet. Und das halte ich für sehr problematisch, dass man in gewissem Sinne sagen kann: Wir hatten hier die tradierte Groß-Erzählung "Strafe Gottes" – daran glauben wir nicht mehr.

Main: Sie auch nicht?

Mitscherlich-Schönherr: Ich auch nicht. Was dann jetzt von liberaler Seite aus passiert, ist eigentlich immer noch eine Suche nach einer Groß-Erzählung. Das ist jetzt aber nicht mehr die Groß-Erzählung "Strafe Gottes", sondern das ist jetzt die Groß-Erzählung "Wissenschaftlich-Technischer Erfolg": Wissenschaftlich-technisch kriegen wir das hin, wir bewältigen, wir können es kontrollieren, wir haben künstliche Intelligenz, die kann uns genau sagen, wie sich die Pandemie entwickeln wird und so weiter.

Main: Schlagen Sie sich somit auf die Seite jener – meist älteren – Männer, die im Vatikan Kardinalshüte tragen? Es gab da halt Kardinal Müller, Kardinal...Sie kennen sie alle, die letzten Endes sich zwar nicht so verschwörungsmythisch geäußert haben, dass sie antiamerikanisch, antisemitisch oder antikapitalistisch daherkamen, aber es war schon eine Weltverschwörungstheorie dahinter. Haben Sie dafür Sympathien?

Mitscherlich-Schönherr: Also die zweite Fraktion in dieser zweiten Phase, das würde ich sagen, sind die Konservativen. Interessant an den Konservativen ist, dass auch sie nicht mehr auf die Erzählung "Strafe Gottes" setzen – aber sie wollen trotzdem irgendwie eine Groß-Erzählung haben.

Und sie nehmen dann nicht "Strafe Gottes", sondern sie denken - das ist ja irgendwie aus dem Hut gezaubert - sie zaubern dann eine Verschwörungstheorie aus dem Hut und sagen: Es gibt hier irgendwelche dunklen Mächte des Bösen, die uns in unserem Eigenen gefährden. Also es gibt eine Bedrohung von uns, und diese Bedrohung geht aus von dunklen Mächten, die die Corona-Krise im Zweifelsfall konstruieren, die die Pandemie hochstilisieren, um die Menschen gefügig zu machen.

Das ist natürlich genauso katastrophal: Auch hier wird die eigene Unsicherheit, die Fraglichkeit in der Situation, das Spirituelle, die Entbergung, diese Erfahrung, die wir in dieser Situation machen – das wird totgetrampelt. Wir haben die Verschwörung von dunklen Mächten; und die Ungewissheit ist damit genauso verschwunden wie sie verschwunden ist, wenn wir sagen, wir nehmen ein wissenschaftlich-technisches Weltbild und sagen: So, das wird es regeln. Das heißt, in beiden Fällen ist die Unsicherheit verschwunden.

Main: Sie empfehlen also als Philosophin, die Unsicherheit, die Entbergung – dieses Stichwort haben Sie eben genannt – wirklich an sich heranzulassen. Und nicht durch solche Ideologien – Sie würden es wahrscheinlich als Ideologien bezeichnen? - zu verdrängen?

Mitscherlich-Schönherr: Ja, genau. Um ehrlich zu sein hat mir das immer Eindruck gemacht in der jüdisch-christlichen Tradition, der Unsicherheit, auch den eigenen Fehlern nicht aus dem Weg zu gehen, sondern sie zu reflektieren und sie irgendwie auszuhalten. Denken Sie an das Alte Testament: Es wird die ganze Zeit erzählt, die Juden machen nur Mist. Das ist großartig!

Im Neuen Testament: Jesus umgibt sich nur mit Versagern, mit Verbrechern und so weiter. Es wird immer darauf Wert gelegt: Wir sind unsicher, wir wissen auch nicht genau, wie das Ganze gehen soll und wir tappen irgendwie darum herum. Und das hat mich angezogen an dieser Tradition.

Und es ist so schade, dass das von beiden Seiten, sowohl von der liberalen Haltung in der Kirche als auch von der konservativen Haltung einfach weggedrückt wird, anstatt an diese Tradition anzuknüpfen und zu sagen: Wir haben eine Tradition, in der wir Unsicherheit reflektieren können und in der wir Unsicherheit auch aushalten können. Da haben wir auch der säkularen Gesellschaft was zu bieten. Wir haben einem zu starken Technik-Optimismus, einem zu starken Vertrauen auf die naturwissenschaftliche Deutung... hier haben wir was zu bieten, hier können wir Fragen stellen. Und vielleicht auch das eine oder andere Leiden überhaupt erst mal ins Bewusstsein heben, das hervorgebracht wird, wenn man blinde Formen der Aufklärung vertritt.

Hier fängt eine dritte Phase an: Meines Erachtens passiert im Moment was. Das sind zum Teil krude Formen, wenn sich Menschen auf die Straße setzen, um zu meditieren und da Formen des politischen Meditierens ausbilden. Ich habe eine Distanz dazu, aber beobachte es auch mit Interesse, weil da was zu passieren scheint.

Auch dann eben Überlegungen, ob es vielleicht ein Befreiungsschlag sein kann, dass die Kirchen nicht systemrelevant sind, dass sie nicht Antworten geben müssen, sondern vielleicht dadurch auch den Spielraum gewinnen können, Fragen zu stellen.

Ich muss an Sokrates denken: Sokrates, der eigentlich ein Vorbild ist, wie wir uns in Situationen der Unsicherheit angemessen bewegen. Sokrates, der sagt: Er weiß, dass er nichts weiß. Der dann unter anderem sich mit zwei Bildern beschreibt, was er tut: Das ist einmal das Bild des Zitterrochens und andererseits das Bild der Hebamme.

Und zwar der Zitterrochen, der den, der ihn berührt, für kurze Zeit lähmt und ihm dadurch die Chance gibt, noch mal ein Stück zurückzutreten und zu einfache Antworten zu hinterfragen. Ich denke, das könnte in dem konkreten Fall bedeuten: Gläubige als Zitterrochen könnten fragen: Wie ist das eigentlich mit der Corona-Krise? Können wir diese Krise wirklich nur naturwissenschaftlich erklären? Kommen da nicht noch ganz andere Sachen dazu?

Kommen da nicht auch unsere globale Ökonomie dazu, unsere Form der Tierhaltung, die Form der neuen Technik, die alle mit dazu beigetragen haben, die Krise mit moduliert haben, dass diese Krise sich so hat ausbreiten können, wie sie sich ausgebreitet hat. In Windeseile über die ganze Welt. Das wäre vor dieser starken ökonomischen Globalisierung nicht möglich gewesen. Wir hätten auch ohne die Digitaltechniken die Krise so nicht analysieren können.

Das heißt also: Gläubige als Zitterrochen könnten nachfragen. Wie ist das eigentlich? Analysieren wir die Krise richtig? Oder ist das nur eine Naturkatastrophe – oder ist das nicht auch anderes? Und wenn es auch anderes ist, wenn es andere Aspekte hat, dann kann die Unsicherheit erst mal noch größer werden, weil wir dann gar nicht mehr wissen; dann haben wir kein eindeutiges Erklärungssystem mehr, sondern wir bewegen uns in verschiedenen Erklärungssystemen.

Und wir könnten mit unserer Fraglichkeit konfrontiert werden: Wer sind wir Menschen? Welcher Wirklichkeit begegnen wir hier gerade?

Main: Aber bevor ich jetzt auf dem Rücken des Corona-Virus die Globalisierung bekämpfe, um jetzt mal etwas spitz dagegenzuhalten und auch den Advocatus Diaboli zu geben, höre ich mir doch lieber die Podcasts von Alexander Kekulé und Christian Drosten an und bereite mich darauf vor, wie ich mich in einer nächsten Phase der Pandemie nicht infiziere. Also: Ist das ein biologistischer Kurzschluss auf meiner Seite? Oder ist das nicht womöglich einfach ein rationales Umgehen mit einem Phänomen, gegen das ich mich wehren möchte?

Mitscherlich-Schönherr: Ja, ich würde, um ehrlich zu sein, beides nicht gegeneinander ausspielen. Ich glaube, wir haben nichts gewonnen, wenn wir anfangen, gegen die Naturwissenschaften zu polemisieren. Wir können den Naturwissenschaften dankbar sein für das Wissen, das sie uns bereitstellen in Bezug auf Möglichkeiten der Infektion, aber natürlich auch in Bezug auf Möglichkeiten des Sich-Absicherns.

Gefährlich wird es meines Erachtens nur – und das ist ein politisches Problem -, wenn wir politisch die Naturwissenschaften zu den einzigen Politikberatern erheben. Dann wird es problematisch. Denn dann werden andere Aspekte abgeblendet.

Und zu Ihrer Frage: Natürlich ist es gut, dass wir Bescheid wissen über Formen der Infektion. Es ist wichtig, dass wir wissen, wie wir uns schützen können vor Infektion. Aber es ist eben auch wichtig, andere Dimensionen mit hineinzunehmen, die ganz leicht außer Acht kommen, wenn wir uns nur am Lebenserhalt orientieren. Fragen des guten Lebens. Und dann wird das ganze erst mal viel komplexer.

Aber wenn wir uns nur am Lebenserhalt orientieren, blenden wir auch die Kosten ab von diesen Maßnahmen. Ganz lange wurde abgeblendet, was das heißt für zum Beispiel alleinerziehende Menschen, die auf einmal in einer Zwei-Zimmer-Wohnung mit drei Kindern waren und nicht wussten, wovon sie leben sollen, wie sie sich gut um ihre Kinder kümmern sollen.

Wir haben abgeblendet das Leiden insbesondere der sogenannten vulnerablen Gruppen, die auf einmal isoliert zu Hause gesessen sind, wochenlang niemanden gesehen haben – meine Mutter hat ihren 80. Geburtstag alleine gefeiert. Ich weiß von einer Bekannten, deren Schwiegermutter alleine verstorben ist. Diese ganzen Leiden, da hat man gar keine Sprache mehr dafür, wenn man sich nur am Lebenserhalt orientiert.

Main: Heime, die jetzt immerhin aber dann zwei Tage die Woche eine Stunde öffnen dürfen. Und die Heimleiterinnen und Heimleiter umsetzen müssen, was aus den Ministerien kommt – angeblich zum Schutz der Menschen.

Mitscherlich-Schönherr: Genau.

Main: Wahrscheinlich auch zum Schutz der Menschen. Das sind ja auch alles Konflikte, die nicht leicht aufzulösen sind.

Mitscherlich-Schönherr: Nein, genau! Also, worum es mir nicht geht ist, gutes Leben oder das Gute gegen das Überleben auszuspielen. Ich will es aber auch umgekehrt nicht. Ich will auch nicht das Überleben gegen das gute Leben ausspielen. Und dann wird es verdammt schwierig! Denn auf einmal haben wir verschiedene Aspekte zu beurteilen. Und dann sind wir hilflos. Aber dieser Hilflosigkeit können wir nicht dadurch begegnen, dass wir einfach bestimmte Aspekte ignorieren, uns dagegen blind machen und uns damit zugleich auch gegen das Leiden immunisieren, das wir hervorbringen können.

Und damit komme ich zu diesem zweiten Punkt: Ich habe gesagt, Sokrates ist Zitterrochen und Hebamme. Und ich glaube, dieser zweite Aspekt der Hebamme ist auch sehr wichtig. Wenn Gläubige dazu aufrufen, zu vorschnelle Antworten, zu einfache Antworten zu hinterfragen, eine zu einfache Orientierung nur am Lebenserhalt, können sie im besten sokratischen Sinne als Hebamme tätig sein.

Und für Sokrates hat das bedeutet, urteilsfähig zu werden. Nämlich nicht nur engstirnig in eine Richtung zu rennen, sondern einen breiten Blick zu haben und eine Situation klug zu beurteilen, in der ganzen Vielfalt, in allen Facetten.

Vielleicht können wir, wenn wir vorschnelle Antworten etwas zurückstellen, auch spirituelle Erfahrungen machen. Das können Erfahrungen der Leere sein, Erfahrungen der Entbergung sein, das können aber auch ganz unerwartete Erfahrungen der Sinnfülle sein. Das sind vielleicht kleine Erfahrungen, dass wir am Morgen auf dem Balkon stehen und auf einmal die singenden Vögel hören, die wir ganz lange nicht mehr gehört haben. Dafür können wir uns wieder sensibel machen und öffnen. Das kann man nicht bewusst machen, das kann einem aber einfach passieren.

Main: Wir neigen ja dazu, uns in der Apotheke oder im Online-Shop Vitamine anzuschaffen, um unser Immunsystem zu stärken, obwohl wir wissen, dass das gar nichts bringt gegen ein derart aggressives Virus, was ja offenbar der Kenntnisstand zurzeit ist. Was gibt es in den religiösen Traditionen, was unsere Abwehrkräfte stärken könnte und zur Immunisierung beitragen könnte? Das ist natürlich auch schon eine sehr starke Instrumentalisierung…

Mitscherlich-Schönherr: Ich finde das eine interessante Frage: Gibt es so was wie einen spirituellen Beitrag zum Immunsystem? Also, wenn die Krise nicht nur eine biologische ist, sondern eigentlich eine gesamtheitliche Krise, also wenn wir nicht nur körperlich gefordert sind, sondern auch seelisch, auch geistig gefordert sind, dann müssen wir dieser Krise auch auf allen Dimensionen standhalten.

Und dann können Meditationspraktiken helfen, uns vielleicht eine gewisse Gelassenheit zu vermitteln, vielleicht gewisse Ängste zu nehmen, vielleicht nicht immer nur das Dunkle zu sehen, die Angst zu sehen, vielleicht auch mal Neues zu entdecken. Wir können vielleicht die Erfahrungen machen, dass wir gar nicht mehr in dieses alte Leben zurück wollen, das uns auf einmal zerronnen ist, weil wir auf einmal merken: Na ja, wir sind jahrelang nur gerannt, haben uns nur abgerackert, sind immer noch mehr gerannt und immer noch mehr. Und wohin eigentlich?

Sodass ich denke, dass solche Formen der Achtsamkeit, des Hörens, vielleicht auch des Hörens auf uns, des Hörens auf andere, da können wir, glaube ich, personale Abwehrkräfte entwickeln, die nicht nur körperlicher Natur sind. Aber ich würde das nicht gegeneinander ausspielen.